AZ-Interview Sigmar Gabriel: "Egoismus ist der Trend der Zeit"

Sigmar Gabriel sitzt heute im Aufsichtsrat der Deutschen Bank. Außerdem arbeitet er als Buchautor. Foto: Jörg Carstensen/dpa

Der frühere Vizekanzler hat als Politiker selbst schwierige Phasen erlebt – er beschreibt, warum die Nationalstaaterei Gift bei der Bekämpfung der Pandemie ist.

 

Sigmar Gabriel (60) stammt aus Goslar in Niedersachsen und war von 2009 bis 2017 SPD-Vorsitzender sowie von 2013 bis 2017 Vizekanzler der Bundesrepublik. Er bekleidete die Ämter des Bundesumweltministers, Bundeswirtschaftsministers und Bundesaußenministers.

AZ: Herr Gabriel, wie froh sind Sie, in diesen Zeiten keine politische Verantwortung mehr tragen zu müssen?
SIGMAR GABRIEL: Als Politiker darf man keine Angst davor haben, in schwierigen Zeiten Politik zu machen.

Ist es nicht so, dass Spitzenpolitiker in Zeiten wie diesen Dinge eigentlich überhaupt nicht richtig machen können?
Bei Krisen, die wir nie vorher gehabt haben, befindet man sich in einem ständigen Lernprozess. In einer solchen Lage muss man immer wieder überprüfen: Mache ich das Richtige? Muss ich andere Maßnahmen ergreifen? Habe ich zu viel des Guten getan? Je stärker man sich dazu bekennt, desto mehr Verständnis wird man in der Öffentlichkeit finden.

Sigmar Gabriel: "Jeder tut in der aktuellen Lage sein Bestes"

Haben Sie ein wenig Mitleid mit Angela Merkel, dass ihr das Schicksal zum Ende ihrer langen, meist erfolgreichen Amtszeit noch eine solche Herkulesaufgabe aufbürdet?
Zuerst einmal hoffe ich, dass sie gesund bleibt. Das ist das Wichtigste. Ich habe ihr mal geschrieben, dass ich geglaubt hätte, sie hätte in ihrer Amtszeit genug Krisen durchstehen müssen. Allein in unserer gemeinsamen Zeit von 2013 bis 2017: Das ging los mit dem Einmarsch der Russen auf der Krim, dann die Flüchtlingskrise und die Auswirkungen der Griechenlandkrise und der Eurokrise. Jede dieser Krisen hätte für eine Legislaturperiode gereicht. In der Zeit hat sie das Deutschland-Schiff, finde ich, ganz gut auf Kurs gehalten. Vielleicht ist es unser Glück, dass wir in dieser dramatischen Lage jemanden an der Spitze haben, der krisengestählt ist und der nicht die Nerven verliert.

Wer macht in der Krise unter den Spitzenpolitikern die beste Figur? Markus Söder?
Ich gebe ganz gewiss keine Noten ab. Jeder tut in der aktuellen Lage sein Bestes. Und Markus Söder gehört gewiss dazu.

Ist die Krise für die so oft gescholtene Große Koalition auch eine große Chance?
In Umfragen legen sowohl die Union als auch die SPD zu. Es geht ja jetzt nicht darum, ob es Chancen für die Große Koalition oder einzelne Parteien gibt, sondern darum, dass alle gemeinsam das Richtige für die Menschen in Deutschland und Europa tun. Aber natürlich ist es eine alte Erfahrung, dass Krisenzeiten immer Regierungszeiten sind. Das Handeln der Regierung steht dann im Vordergrund, und ihre Vertreter sind jeden Tag sichtbar. Deshalb steigen auch die Umfragewerte der Regierungsparteien, und alle anderen verlieren. Ob das von dauerhafter Wirkung ist, hängt davon ab, ob das politische Handeln in der Krise am Ende erfolgreich ist.

Sigmar Gabriel: Deshalb muss man den kleinen Läden zuerst helfen

Sie waren von Dezember 2013 bis Januar 2017 Bundeswirtschaftsminister – hätten Sie es genauso gemacht wie die schwarz-rote Regierung und ein 156-Milliarden-Euro-Hilfspaket für die Wirtschaft geschnürt? War dieser Schritt alternativlos?
Nichts im Leben ist alternativlos. Die Frage ist: Was wäre die Alternative? Den gleichen Fehler wieder zu machen, den die Regierungen bei der letzten globalen Krise begangen haben – in den 20er Jahren? Da haben Regierungen, auch die deutsche, in die Krise reingespart und sie damit vergrößert. Am Ende standen Massenarbeitslosigkeit, Verarmung und die Zerstörung der Demokratie. Gott sei Dank wiederholen wir diesen Fehler nicht, sondern versuchen, alles dafür zu tun, um die Wirtschaft zu stabilisieren. Das ist ja keine anonyme Wirtschaft, dahinter verbergen sich Millionen von Arbeitsplätzen und individuellen Schicksalen von Arbeitnehmern.

Wie lange werden wir, werden vielleicht sogar kommende Generationen unter diesem finanziellen Kraftakt zu leiden haben? Mal angenommen, die momentanen Ausgangsbeschränkungen blieben noch eine ganze Weile bestehen – oder würden verschärft?
Eigentlich haben wir nur ein moderates Versammlungsverbot. Viel mehr haben wir nicht. Die Menschen werden nicht daran gehindert, rauszugehen oder in die Arbeit zu gehen. Das Kernproblem ist das Zusammenbrechen von Wertschöpfungsketten und die Stilllegung praktisch des gesamten Dienstleistungsbereiches. Deutschland hat seit 70 Jahren sein Erfolgsmodell so organisiert, dass wir Rohstoffe aus allen Teilen der Welt bekommen, dass wir Zulieferer aus allen Teilen der Welt haben, dass die High-End-Produktion in Deutschland stattfindet. Wenn diese Wertschöpfungsketten zusammenbrechen, weil die Grenzen geschlossen werden, weil Container in den Häfen bleiben, dann trifft das unsere Wirtschaft viel stärker als manch andere. Gleichzeitig haben wir im Dienstleistungssektor einen riesigen Einbruch. Dramatisch ist, dass jetzt Läden schließen müssen, dass Hotels und Kneipen zumachen müssen, dass die Reisebranche kaputtgeht. Allzu lange werden wir diesen Stopp im Wirtschaftsleben nicht aushalten können.

Sagen Sie mal einen Zeitraum, ab dem es kritisch werden könnte.
Es gibt Unternehmen, die schaffen das keine Woche, und es gibt Unternehmen, die schaffen das vielleicht sogar zwei Monate. Aber stellen Sie sich mal vor, Sie haben einen Friseurladen: Den dürfen Sie nicht aufmachen, aber Sie haben weiterhin Kosten, zum Beispiel für die Miete oder für laufende Kredite – selbst wenn Sie Ihre Mitarbeiter in Kurzarbeit schicken. Das halten viele kleine Läden nicht lange durch, weshalb man denen zuerst helfen muss. Aber auch die jetzt bewilligten Staatshilfen reichen ja nicht lange aus. Und auch bei größeren Unternehmen können wir zwar Bürgschaften und Kredite bewilligen, aber irgendwann stellt sich die Frage, ob diese Unternehmen das jemals zurückzahlen können. Nichts von dem, was jetzt richtigerweise getan wird, wird helfen, wenn dieser Stillstand länger als ein paar Wochen dauert.

Sigmar Gabriel: Die USA sind "ein Totalsausfall"

Obwohl jetzt dieser Riesenhaufen Geld bewilligt wurde?
Die 156 Milliarden sind ja nicht für eine einzige Maßnahme, dahinter verbergen sich ganz viele unterschiedliche Ansätze. Meine Sorge ist, dass es zu lange dauert, bis die Unternehmen das Geld haben. Da ist übrigens Bayern vorbildlich.

Verglichen mit der globalen Finanzkrise – wie stark wird es die deutsche Wirtschaft dieses Mal treffen?
Damals ist das Bruttoinlandsprodukt um mehr als fünf Prozent eingebrochen. Heute, befürchte ich, werden wir eher darüber liegen. Das Problem: In der Finanzkrise ging es nur um die Finanzbranche. Jetzt sind es alle Branchen – und das auch noch weltweit. Deshalb ist die Krise weitaus schwerer.

Gab es damals einen Konsens unter den Industrieländern, was zu tun sei?
Im Jahr 2008, kurz nach dem Höhepunkt der Finanzkrise, trafen sich zum ersten Mal die 20 größten Industrienationen, die G20, mit ihren Finanzministern. Da wurde eine gemeinsame Krisenanalyse gemacht – warum stecken wir in der Krise, wie kommen wir wieder da raus? Und danach wurde gemeinsam gehandelt. Nichts davon findet heute statt. Das ist katastrophal. Das Land, das die Führungsrolle bei so etwas hätte, die Vereinigten Staaten, ist ein Totalausfall. Dort werden noch ideologische Scheingefechte geführt, da wird das Virus China-Virus genannt, um eine Verschwörungstheorie zu initiieren. China ist nicht besser. Dort heißt es, das Virus komme aus amerikanischen Laboren.

Sigmar Gabriel: So versagt die Europäische Union

Und Europa?
Ist, wenn wir ehrlich sind, auch nicht viel besser. Dass wir am Anfang aus Deutschland ein Exportverbot für medizinische Hilfsmittel nach Europa hatten, das werden uns die Italiener lange nicht vergessen. Mir macht nicht so sehr die Bewältigung der Krise selbst Sorgen, die wird uns irgendwann gelingen, aber der politische Schaden, der angerichtet wurde, der wird uns lange beschäftigen.

Woher rührt dieser Egoismus?
Das ist offenbar der Trend der Zeit: My Nation first (Meine Nation zuerst, d. Red). Es hat mit den USA unter Donald Trump begonnen, aber es hat längst Europa erreicht. Europa. Das kann doch nicht wahr sein, dass Italien mehr Hilfe aus China bekommt als aus Europa. Von den rund 500.000 infizierten Menschen stammt die Hälfte aus Europa. Wir sind längst das Zentrum dieses gefährlichen Bebens, das die ganze Welt erfasst hat. Und dass es nicht gelingt, Italien und Spanien zu helfen, ist eine große Schande für Europa. Bei der größten Bewährungsprobe seit ihrer Entstehung versagt die Europäische Union. Natürlich können Italien und Spanien keine neuen Schulden allein schultern, um die dramatische Lage in ihren Ländern zu stabilisieren. Das müssen wir gemeinsam mit ihnen schultern. Selbst die früheren Gegner von Gemeinschaftsschulden aus der deutschen Wirtschaftswissenschaft fordern das heute.

Was kann Deutschland tun?
Wenn es nicht gelingt, dass alle Staaten der EU den Italienern und Spaniern zur Seite stehen, müssen wir es eben alleine beginnen. Wir Deutschen haben doch an Europa am meisten verdient in den letzten Jahrzehnten. Selbst mit der Griechenlandkrise haben wir Deutschen Geld verdient. Jetzt sollten wir die anderen beschämen. Ich bin sicher, dann werden dem guten Beispiel Deutschlands zumindest einige folgen. Warum stellen wir nicht zehn Prozent der jetzt im Bundestag bereitgestellten Mittel für Italien und Spanien zur Verfügung? Das wären immerhin 15 Milliarden Euro. Die Menschen in Italien und Spanien werden es uns 100 Jahre nicht vergessen. Lassen wir sie im Stich, dann allerdings auch.

Gabriel: "Eine solche Krise kann nur international bekämpft werden"

Welche Folgen wird die Corona-Krise für Europa haben?
Wenn Sie heute die Menschen fragen: Wer schützt euch? Dann wird die Antwort nicht sein: der Multilateralismus oder Europa. Sondern die Antwort wird sein: der Nationalstaat. Das ist natürlich zu kurz gesprungen, weil eine solche weltweite Krise nur international bekämpft werden kann. Das machen wir aber nicht. Das einzige, was wir machen, ist, Grenzen hochzuziehen, uns abschotten, nach dem Motto: Rette sich, wer kann. Das wird fatale Folgen haben. Aber noch haben wir die Chance, zu zeigen, dass wir kein "Schönwetter-Europa" sind, sondern vor allem in schweren Zeiten zusammenstehen.

Läutet die Corona-Krise das Ende der globalisierten Welt ein? Oder werden wir – abgesehen vom Ausbau einiger systemrelevanter Industriezweige im eigenen Land – einfach so weiterwursteln?
Globalisierung ist ja so ein Allerweltswort geworden – die gibt es ja spätestens seit der Entdeckung Amerikas. Die Globalisierung wird sich verändern. Unternehmen werden darüber nachdenken, wie sie sich gegen den Abbruch von Wertschöpfungsketten schützen können. Es wird vielleicht eine Rückverlagerung von bestimmten Produktionen geben, deren Auslagerung einmal durch Lohnkosten bestimmt war. Etwas, was durch die Digitalisierung ohnehin abnehmen dürfte. Ich hoffe auch, dass wir aufhören, alles nur noch unter dem Effizienzgesichtspunkt zu sehen. Ich kenne seit 30 Jahren die Debatte darüber, dass wir zu viele Krankenhausbetten haben. Heute sind wir froh, dass wir mehr haben als andere. Wer unter Globalisierung nur versteht, dass alles dem Shareholder Value (Unternehmenswert, d. Red.) untergeordnet wird, der landet eben bei fehlenden Krankenhausbetten, bei fehlenden Atemschutzmasken. Und dabei, dass Leute glauben, es gäbe zu wenig Klopapier.

Lesen Sie hier: Union und SPD gewinnen als Krisenmanager

 

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