Interview

Virologe Hendrik Streeck: "Zero Covid ist illusorisch"

Der Virologe Hendrik Streeck spricht im AZ-Interview über Initiativen zur völligen Eindämmung des Coronavirus, die FFP2-Maskenpflicht - und über drohende Probleme durch verschiedene Impfstoffe.
| Lisa Marie Albrecht
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Hendrik Streeck, Direktor des Institut s für Virologie an der Uniklinik in Bonn, geht durch Gangelt. Dort hat der Mediziner schon zu Beginn der Pandemie zum neuartigen Coronavirus geforscht.
Hendrik Streeck, Direktor des Institut s für Virologie an der Uniklinik in Bonn, geht durch Gangelt. Dort hat der Mediziner schon zu Beginn der Pandemie zum neuartigen Coronavirus geforscht. © Federico Gambarini/dpa

AZ-Interview mit Hendrik Streeck: Der 43-jährige Mediziner ist Professor für Virologie und Direktor des Institutes für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn. Er ist unter anderem Autor der "Heinsberg-Studie" zum Coronavirus.

AZ: Herr Professor Streeck, derzeit dreht sich alles um das Thema Corona-Impfung - auch hier in Bayern. Im Landkreis Miesbach sorgten Infektions- und Todesfälle in Seniorenheimen für Aufregung, obwohl geimpft wurde. Es stellte sich heraus, dass sich die Bewohner bereits zuvor infiziert hatten. Kann es aber sein, dass auch mit einer Impfung eine Corona-Infektion auftritt?
HENDRIK STREECK: Der Impfschutz entsteht graduell und bildet sich wahrscheinlich erst nach sieben bis zwölf Tagen richtig aus. Der Schutz tritt also nicht plötzlich ein. Zusätzlich wissen wir, dass der Impfstoff erst nach der zweiten Dosis wirklich vor der Erkrankung schützt. Im genannten Fall handelte es sich aber offenbar um die erste Impfung.

Und wie gut schützt diese erste Impfung?
Bisher haben wir dazu eine sehr schwache Datenlage. Man nimmt aber an, dass der Schutz nach der ersten Impfung bei rund 54 Prozent liegt. Allerdings sollte man sich klar machen, dass es bei der Corona-Impfung zu einer Reduktion der Erkrankung kommt. Diejenigen, die einen ganz schweren Verlauf hätten, haben dadurch also einen milden Verlauf. Und diejenigen, die sonst einen moderaten bis milden Verlauf hätten, können das Virus eventuell gar nicht bekommen. Es ist also ein Schutz vor einer schweren Erkrankung, aber bisher wissen wir nicht, ob es ein prophylaktischer Schutz vor der Infektion ist. Im Grunde ist es also erst einmal mehr ein Eigenschutz als ein Fremdschutz.

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Das bedeutet, dass man als Geimpfter andere nach wie vor anstecken kann?
Auch hier ist die Wissenschaft noch nicht so weit, um dies zuverlässig beantworten zu können. Aber es gibt Daten, die zeigen, dass wenn sich Geimpfte infizieren, die Virenmenge im Rachen reduziert. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das Virus weitergeben kann, deutlich geringer.

Streeck: "Der Impfstoff von Astrazeneca wirkt 'nur' zu 62 Prozent"

Sowohl Kanzlerin Angela Merkel als auch Bundesgesundheitsminister Jens Spahn haben versichert, dass bis zum Sommer jedem Bürger ein Impfangebot gemacht werden kann. Wie realistisch ist das?
Dabei geht es ja vor allem um die Lieferung der Impfstoffe. Im Moment haben wir das Problem, dass der Biontech-Pfizer-Impfstoff nicht geliefert wird. An unserem Klinikum hätten wir Ende letzten Jahres die ersten paar Tausend Lieferungen des Impfstoffs kriegen sollen. Bekommen haben wir eine einzelne Lieferung von 800 Dosen. Das ist für ein großes Universitätsklinikum natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Und 800 Impfdosen reichen nur für 400 Leute. Es stellt sich also gar nicht so sehr die Frage, ob es realistisch ist, ein Impfangebot zu machen, sondern ob die Firmen liefern können. Und da stecken die Kanzlerin und die Minister nicht drin. Unabhängig davon wird sich im Sommer aber noch eine andere sehr interessante Frage stellen: Deutschland hat von allen verfügbaren Impfstoffen die meisten Dosen von Astrazeneca gekauft. Nach bisherigen Daten hat der Astrazeneca-Impfstoff aber eine Wirksamkeit von "nur" 62 Prozent - im Gegensatz zu 95 Prozent bei Biontech. Es wird also die Frage aufkommen, wer sich mit einem weniger wirksamen Impfstoff impfen lassen will, während es einen wirksameren Impfstoff gibt.

Welche Gefahren sehen Sie dabei?
Man muss sehr aufpassen, dass keine Zwei-Klassen-Medizin entsteht. Ich sehe es zusätzlich als schwierig an, wenn gleichzeitig Firmen und Fluglinien über Corona-Impfpässe diskutieren und dadurch eine indirekte Impfpflicht entsteht.

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Eine solche Impfpflicht wurde in Bayern - angestoßen von Ministerpräsident Markus Söder persönlich - insbesondere für Pflegepersonal diskutiert. Wie sinnvoll ist das aus Ihrer Sicht?
Der Impfstoff schützt, wie bereits erwähnt, vor der Erkrankung. Nicht unbedingt vor der Infektion. Daher stellt sich die Frage nach einer Impfpflicht überhaupt nicht, denn damit wird suggeriert, dass man die anderen schützt. Abgesehen davon halte ich die Idee, das Angebot der Impfung für Pflegerinnen und Pfleger mit einer Impfpflicht zu verbinden, für eine vollkommen falsche Herangehensweise. Die Pflegerinnen und Pfleger haben in dieser Pandemie extrem viel geleistet. Und statt sie für diese Arbeit zu belohnen, werden sie jetzt zum Teil bedroht - denken Sie zum Beispiel an den bayerischen Zahnarzt, der seinen Mitarbeitern nur noch mit Impfung Gehalt zahlen wollte.

Dahinter steckte die Idee, die Impfbereitschaft zu erhöhen. Wie kann das sonst gelingen?
Im Moment haben wir ja eher das Problem, dass wir gar nicht jedem, der sich impfen lassen möchte, ein Angebot machen können. Aber natürlich muss man die Menschen über die Impfung aufklären. Beim Biontech-Impfstoff kriegt man anstelle des gesamten Virus und seinem gesamten RNA-Strang mit all den krank machenden Eigenschaften nur einen kleinen Teil des RNA-Strangs. Daraus bilden die Muskelzellen genau die Bestandteile, die wir brauchen, damit wir eine gute Immunantwort aufbauen. Zusätzlich nehme ich an, dass die Impfbereitschaft zunehmen wird, wenn mehr Menschen im eigenen Umfeld geimpft wurden.

Streeck: "Dass jeder eine FFP2-Maske tragen soll - nicht sinnvoll"

Im Zuge der Impf-, aber auch der Lockdowndebatte wurde viel über die mutierten und teils ansteckenderen Mutationen des Virus gesprochen. Für wie gefährlich halten Sie die Varianten?
Viren mutieren, und auch beim Sars-Cov-2-Virus sind bereits mehr als 4.000 Mutationen beschrieben worden. Das ist erst einmal nichts Ungewöhnliches, ebenso wenig, dass sich Varianten bilden. Wir müssen das ernst nehmen und beobachten, aber wir können es nur bedingt lokal aufhalten. Denn wir sehen, dass diese neue Mutationen nicht in Deutschland entstanden sind, sondern in Brasilien, in den USA, in Südafrika, in England. Überall dort, wo die Pandemie im Moment ungebremst ist. Je mehr Viren auf der Welt sind, desto eher entstehen auch neue Mutationen. Die Interpretation der neuen Varianten und deren Bedeutung ist schwierig. Bisher fehlen gute epidemiologische Studien und Laborstudien, um diese Varianten richtig einschätzen zu können.

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Gerade bei der jüngsten Lockdown-Verlängerung der Bundesregierung hat die Angst vor hochansteckenden Virus-Mutationen aber eine große Rolle gespielt. War das eine überzogene Panikreaktion?
Die Datengrundlage ist derzeit leider unklar. Die England-Variante ist in Deutschland schon an mehreren Stellen sporadisch aufgetreten. Wir können den Einfluss dieser Mutationen epidemiologisch gerade noch nicht wirklich beurteilen.

Der Bund hat eine FFP2-Maskenpflicht abgelehnt, in Bayern gilt sie nun aber für die Öffentlichen Verkehrsmittel und fürs Einkaufen. Das RKI schließt Gesundheitsgefahren für Vorerkrankte oder Ältere nicht aus und empfiehlt sie für den privaten Gebrauch nicht. Ist die FFP2-Maske im Alltag sinnvoll - oder gar gefährlich?
Wir im Labor tragen entweder FFP2- oder FFP3-Masken, um uns vor Viren zu schützen. Diese muss man richtig anwenden, sonst bringen sie auch nicht viel mehr Schutz als andere Masken. Für mich ist aber das Hauptproblem, dass viele Kliniken nicht einmal alle ihre Mitarbeiter mit diesen Masken versorgen können. Vor diesem Hintergrund sehe ich es nicht als sinnvoll an, wenn jetzt jeder in der Bevölkerung diese Masken tragen soll, obwohl er keinem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt ist.

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Streeck: "Das Virus wird in Deutschland heimisch werden"

Stichwort Infektionen: Die Initiativen "Zero Covid" und "No Covid", die immer mehr Unterstützer gewinnen, fordern einen kompletten Shutdown des öffentlichen Lebens, um die Zahl der Neuansteckungen auf Null zu drücken. Wie realistisch ist das?
Natürlich wünsche auch ich mir, dass es keine Infektionen mehr gibt. Allerdings halte ich diese Idee für illusorisch. Wenn man das zu Ende denkt, würde das bedeuten, dass man alle Grenzen zumacht, alle Flughäfen schließt und dann nicht nur an den Grenzen extrem testet, sondern auch innerhalb der Landkreise Polizeisperren errichtet. Denn es wird Landkreise geben, die im grünen Bereich sind und Landkreise, die hohe Infektionszahlen aufweisen. Das ist in meinen Augen nicht mit unserer Gesellschaft vereinbar. Das Virus wird in Deutschland heimisch werden und wir müssen lernen, damit zu leben.

Streeck: "Ich denke viel darüber nach, was im Herbst geschehen wird"

Wie kann das gelingen?
Ich denke, es wird ein gradueller Übergang sein. Wir dürfen die Infektionszahlen nicht mehr als die alleinige relevante Kennziffer betrachten. Vielmehr steht die Frage im Vordergrund: Wann tritt eine Überlastung des Gesundheitssystems ein? Das haben wir bisher noch nicht definiert. Entscheidend ist ja, wann eine Gefahr für Leib und Leben entsteht. Der Sommer wird uns hier Erleichterung verschaffen, denn Coronaviren haben eine hohe Saisonalität. Deshalb sollten wir dann die Impfung nutzen, um die schweren Verläufe zu stoppen. Die Frage, über die ich jetzt sehr viel nachdenke, ist, was im kommenden Herbst und Winter geschehen wird.

Wie sieht der "Best Case" aus?
Der Best Case für mich wäre, dass wir viele Menschen geimpft haben, vor allem diejenigen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf. Und dass dadurch auch steigende Infektionszahlen nicht mehr so relevant sind, sondern wir wissen, dass wir sie unter Kontrolle halten können, weil viele Menschen eine Teilimmunität aufgebaut haben.

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