Interview

Vorsitzende des Deutschen Ethikrats: "Für den Sommer optimistisch"

Alena Buyx, Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, spricht über ein Ende der Beschränkungen durch die Pandemie - und sie sagt, warum Skeptiker ihr auf den Geist gehen.
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Alena Buyx: "Ich würde mich aber sehr wundern, wenn eine zweiwöchige Verlängerung des allgemeinen Lockdowns, über die diskutiert wird, weggeklagt werden könnte, solange man im Gesundheitssystem so eine hohe Belastung hat."
Alena Buyx: "Ich würde mich aber sehr wundern, wenn eine zweiwöchige Verlängerung des allgemeinen Lockdowns, über die diskutiert wird, weggeklagt werden könnte, solange man im Gesundheitssystem so eine hohe Belastung hat." © imago images/IPON

AZ-Interview: Alena Buyx (43) ist Ärztin mit Abschlüssen in Philosophie und Soziologie. Sie absolvierte einen Teil ihres Studiums an der berühmten Harvard University bei Boston (USA) und arbeitete am nicht weniger berühmten University College London. Sie unterrichtet heute als Professorin für Medizinethik an der TU München, ist Vorsitzende des Deutschen Ethikrats und häufiger Gast in Talkshows.

AZ: Frau Professor Buyx, Ministerpräsidenten und Kanzlerin beraten wieder über Lockerungen. Angela Merkel und Bayerns Ministerpräsident Markus Söder stehen eher auf der Bremse. Aber sind die repressiven Lockdown-Maßnahmen für die Politik überhaupt noch durchzuhalten? Ein Gericht in Baden-Württemberg hat die nächtlichen Ausgangssperren gekippt - und in Bayern will die Landtags-FDP dagegen klagen.
ALENA BUYX: Das ist eine wichtige Frage. Da muss man zwei Dinge unterscheiden. Erst einmal geht es darum, wie die Bevölkerung mitmacht. Inzwischen gibt es belastbare Daten aus repräsentativen Studien von Kommunikationswissenschaftlern, die besagen, dass die Menschen vor allem Klarheit und Einheitlichkeit wollen. Sie wollen nicht, dass die Kanzlerin hü sagt und fünf Ministerpräsidenten hott. Dieses Zerfransen ist für die Leute schwer auszuhalten, das ist quälend. Das andere ist eine Zielperspektive. Wie lange oder bis zu welchem Punkt müssen wir durchhalten? Auch da wollen die Menschen Einheitlichkeit, also wenn etwa die Inzidenz von 50 oder 25 erreicht ist, passiert überall dieses oder jenes. Ich nehme in der Bevölkerung auch wahr, dass viele sagen: Komm jetzt, wir haben keine Lust mehr auf diesen Zustand, lass uns gemeinsam die Kurve ordentlich runterbringen, damit wir dann verantwortlicher wieder öffnen können.

Gesundheitssystem bislang "noch weit entfernt vom Normalbetrieb"

Und Ihr zweiter Aspekt?
Das ist der rechtliche. Die Gerichte gucken sich immer einzelne Maßnahmen an und prüfen die Verhältnismäßigkeit. Ist das Mittel geeignet? Bei Ausgangssperren gibt es die Debatte, wie gut ihr Effekt ist und bei welcher Inzidenz und Situation sie angemessen sind. Ich würde mich aber sehr wundern, wenn eine zweiwöchige Verlängerung des allgemeinen Lockdowns, über die diskutiert wird, weggeklagt werden könnte, solange man im Gesundheitssystem so eine hohe Belastung hat. Das ist momentan ja noch weit entfernt vom Normalbetrieb. Die zwei Wochen, um die es zu gehen scheint, sind eine begrenzte Zeit - wobei ich die Belastung nicht kleinreden will. Es kostet wahnsinniges Geld, es ist für viele sehr schwer.

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Masterplan in einer Pandemie "kann es nicht geben"

Sie haben es eben angedeutet: Die Menschen würden sich freuen, wenn es so eine Art Masterplan geben würde. Den gibt es aber nicht. Kann es vielleicht auch nicht geben in so einer Pandemie, oder?
Eine sehr gute Frage. Nein, einen Masterplan kann es nicht geben. Vor drei Monaten hatte noch niemand etwas von irgendwelchen Mutanten gehört. Inzwischen macht in England und Dänemark diese ansteckendere Mutante den Großteil der Infektionen aus. Rückwirkend haben auch alle gewusst, dass das ganz toll wird mit dem Impfstoff. Ich erinnere mich aber noch gut an Podiumsdiskussionen und Talkshows, da haben durchaus bekannte Virologen gesagt, es wird vielleicht gar keinen Impfstoff geben. Und es gab ganz viele Bedenken wegen der neuen Impfstoff-Technologien. Ich freue mich natürlich, dass die Impfstoffe so gut sind, aber man muss sich klarmachen: Wir erleben derzeit sehr viel Dynamik und Unsicherheit, da ist die Suche nach dem Masterplan in meinen Augen die Quadratur des Kreises. Ich will niemanden in Schutz nehmen, aber das ist wirklich auch politisch ein schwerer Job. Schön wäre es, wenn man sich jetzt auf bundeseinheitlich gemeinsame Dinge einigen könnte und nicht jeder seinen eigenen Stufenplan macht.

Vorsitzende des Ethikrats über die Einschränkung der Grundrechte

Ist es ethisch überhaupt vertretbar, Grundrechte so lange einzuschränken, zumal der Erfolg aller Anti-Corona-Maßnahmen auch skeptisch betrachtet werden kann?
Man muss mit der Einschränkung der Grundrechte sehr sorgsam umgehen und immer wieder prüfen, ob das noch verhältnismäßig ist, das hat der Ethikrat schon früh formuliert. Aber im Moment finde ich diese Art von Fragen ehrlich gesagt zunehmend unverständlich, wenn es um eine grundlegende Skepsis gegenüber Anti-Corona-Maßnahmen geht. Man müsste doch nur einmal ausbuchstabieren, was am Ende dabei herauskäme, wenn man die Grundrechte in der vergangenen Zeit nicht eingeschränkt hätte. Da habe ich einfach nur wenig überzeugende Vorschläge gehört. Und ohne die hieße das nämlich, dass man eine hohe Todesrate bei über 80-Jährigen in Kauf nähme, Krankenhäuser, die nicht mehr alle versorgen können, Ärzte, die entscheiden müssen, wer noch beatmet werden soll. Dafür würde ich gerne die ethische Begründung hören und hören, wie der "Erfolg" denn ansonsten ausgesehen hätte. Die Frage impliziert, dass man da zwischen zwei ethisch gleichwertigen Alternativen abwägen könnte. Und wenn man die Skeptiker Auskunft geben lässt, dann endet man leider oft bei "das ist doch nur wie die Grippe", "bisschen Risiko können wir alle in Kauf nehmen" und so weiter. Dabei sind wir im Lockdown, wir hängen uns alle rein, und wir haben 50.000 Tote.

Corona-Impfstoff: "Ich finde die Wahl bei allen medizinischen Maßnahmen wichtig"

Zu einem anderen Thema: Sie sprechen sich gegen freie Impfstoffwahl aus, weil jetzt eher nicht die Zeit für Extrawünsche sei. Das ist angesichts der Knappheit der Vakzine einerseits verständlich, andererseits: Was sagen Sie Menschen, die lieber einen Mercedes gespritzt bekommen wollen, also einen der RNA-Impfstoffe von Biontech/Pfizer oder Moderna, anstatt den Volkswagen von Astrazeneca?
Dieser Vergleich Mercedes und Volkswagen ist etwas krude. Und für bestimmte Gruppen gibt es sowieso keine Wahl, weil der Impfstoff nicht für sie zugelassen ist. Das vorweg. Ich persönlich finde die Wahl bei allen medizinischen Maßnahmen wichtig. Und sobald Wünsche den Prozess nicht komplizierter und langsamer für alle anderen machen, sollten sie möglich sein, aber da sind wir eben noch nicht. Und es wird ja niemand gezwungen. Wenn Menschen, die jetzt priorisiert sind, das Angebot ablehnen, finde ich das schade und kann es nicht verstehen, aber dann können sie ja tatsächlich warten. Es kommen weitere Impfstoffe auf den Markt, Zulassungen werden eventuell erweitert. Das kann jeder auf eigenes Risiko machen, das ist eine individuelle Wahlentscheidung.

Die letzten Erfahrungen selbst mit dem Impfstoff von Biontech/Pfizer sind durchwachsen. In einem Seniorenheim in Belm bei Osnabrück, Ihrer norddeutschen Heimat, haben sich 14 Bewohner mit der britischen Corona-Variante infiziert, obwohl sie zuvor bereits ihre zweite Impfung erhalten hatten. Macht Ihnen das als Medizinerin Sorgen?
Nein. Die Erfahrungen mit den mRNA-Impfstoffen sind insgesamt sehr gut, das zeigen auch die Daten aus Israel. Es gibt die eine oder andere Reinfektion und in so einem geschlossenen System wie ein Pflegeheim eines ist, geht das dann manchmal leider schnell. Deswegen muss man dort besonders aufpassen. Aber wie in Israel waren das alles milde Verläufe. Also der Schutz vor der Krankheit scheint sehr gut zu sein, übrigens auch bei den bisher bekannten Mutanten.

Ethikrat klar gegen Privilegien für Geimpfte

Zur pannenbehafteten Impfstoffbestellung durch die EU: Sehen Sie diesen Vorgang nicht auch als Wendepunkt in der Pandemie-Bekämpfung? Bislang akzeptierten große Teile der Bevölkerung die Corona-Beschränkungen recht klaglos. Aber jetzt hat die Politik das Einzige versemmelt, was sie unter allen Umständen hätte hinbekommen müssen: eben die Impfstoffbeschaffung.
Ich habe das sehr bedauert, aber ich kann überhaupt nicht einschätzen, wer da wann wie etwas richtig oder falsch gemacht hat. Was ich jedoch festgestellt habe, ist, dass diese Diskussion sehr schnell sehr negativ verlaufen ist. Man war gerade glücklich, es gab dieses Narrativ: Jetzt gibt es endlich einen Weg aus dieser Katastrophe. Dann wurde erstens klar: Nein, wir impfen nicht jeden Tag fünf Millionen, der Impfstoff ist knapp. Zweitens wurde die Debatte um diese Knappheit mit großer negativer Vehemenz geführt. Das drückt natürlich auf die Stimmung.

Sie und Ihre Kollegen vom Ethikrat haben sich auch dezidiert gegen Privilegien für Geimpfte ausgesprochen. Geschah dies aus der Furcht, es könne die Gesellschaft eventuell zerreißen, wenn die einen schon im Café ihren Cappuccino schlürfen dürfen, während die anderen in den eigenen vier Wänden kalten Filterkaffee trinken müssen?
Wir wissen noch nicht, ob die Menschen, die geimpft sind, diese Infektion nicht weitergeben an Nichtgeimpfte. Also sollte man staatliche Freiheitsbeschränkungen für Geimpfte vorerst nicht aufheben. Denn bei denen geht es nicht nur um den Schutz des Einzelnen, sondern um den Schutz von uns allen. Wir haben aber auch gesagt, dass wir im Sommer hoffentlich alle wieder unseren Cappuccino trinken können, weil für alle die Maßnahmen aufgehoben wurden. Und: Je belastbarer unser Wissen wird, dass wir als Geimpfte nicht mehr ansteckend sind, desto mehr wäre es geboten, Freiheitsbeschränkungen für einzelne geimpfte Menschen aufzuheben, auch wenn diese Beschränkungen noch gelten. Dann müsste man aber versuchen, entstehende Ungerechtigkeiten zu vermeiden.

Wann kehrt wieder Normalität ein?

Sie haben den Sommer angesprochen: Was glauben Sie, wann gibt es eine realistische Chance auf eine Rückkehr zu ein wenig Normalität? Frühjahr, Sommer, Herbst, Winter - oder nie wieder?
Das ist teilweise schwer zu sagen, weil die Pandemie in der ganzen Welt unterwegs ist. Da kann man keine Aussagen etwa zum Reiseverkehr machen. Was das Leben im Alltag anbelangt, gehe ich davon aus, dass wir im Sommer eine deutlich bessere Situation haben werden. Da bin ich optimistisch. Dinge wie Abstand und Maske werden wir wohl noch relativ lange sehen.

Letzte Frage: Sie tragen im Fernsehen fast immer Rot. Eine Farbe, die Ihnen hervorragend steht - woher stammt diese Vorliebe?
(Lacht) Ich habe viele rote Kleider. Darin fühle ich mich wohl, gerade wenn ich vor der Kamera stehen muss. Außerdem ist Einkaufen gerade sowieso schwierig.

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