Die USA waren unfähig, das Herz zu beschützen

Europas renommiertester Nahost-Experte über den Iran-Konflikt, das Dilemma des US-Präsidenten und mögliche Auswege aus der Krise.
| Interview: Natalie Kettinger
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Gilles Kepel ist Professor (64) am Institut d’Études Politiques de Paris.
ho Gilles Kepel ist Professor (64) am Institut d’Études Politiques de Paris.

AZ-Interview mit Gilles Kepel. Der Autor ist Professor (64) am Institut d’Études Politiques de Paris und gilt als einer der bedeutendsten Soziologen Frankreichs sowie als renommierter Kenner der arabischen Welt.

AZ: Herr Kepel, droht ein neuer Krieg im Mittleren Osten?
GILLES KEPEL: Ich bin mir da nicht sicher. Donald Trump will keinen Krieg. Die Iraner haben es geschafft, seine Widersprüchlichkeit deutlich zu machen: Einerseits will er den "tough guy" spielen und Amerika "great again" machen. Aber auf der anderen Seite, der wesentlich wichtigeren, ist er von einer einzigen Sache besessen: seiner Wiederwahl 2020. Er weiß, dass es böse für ihn enden könnte, sollte er in einen neuen Krieg verwickelt werden – weil die vorherigen amerikanischen Militär-Einsätze im Irak und in Afghanistan schlecht ausgegangen sind und er eigentlich versprochen hat, die Soldaten von dort nach Hause zurück zu bringen. Deshalb schlägt jetzt, bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen, die Zeit der Diplomatie. Es ist noch nicht komplett ausgeschlossen, dass es in New York ein Treffen zwischen Irans Präsidenten Hassan Rohani und den westlichen Führern – auch mit Donald Trump – geben wird.

Sie halten ein Treffen von Trump und Rohani weiterhin für möglich?
Sicher wird man das erst in letzter Minute wissen. Aber die Möglichkeit besteht.

"Glaubwürdigkeit der Amerikaner erschüttert"

Welchen Unterschied macht es auf US-Seite, dass Trump seinen Nationalen Sicherheitsberater John Bolton, einen absoluten Hardliner, gefeuert und durch den Diplomaten Robert O’Brian ersetzt hat?
O’Brian hat nicht dieselben scharfen Ansichten wie sein Vorgänger. Bolton gehört zu den Neocons, und Donald Trump hat ihn dazu benutzt, die Kriegstrommel zu schlagen. Als er Bolton feuerte, wurde das in Teheran so aufgefasst, dass Trump nicht ernsthaft eine militärische Auseinandersetzung mit dem Iran anstrebt.

Sondern?
Das Problem ist, dass Trump dachte, mit der Aufkündigung des Atomabkommens könne er den Iran in ein ökonomisches Desaster treiben und letztlich zum Aufgeben zwingen. Aber das ist nicht passiert. Trump hat nicht damit gerechnet, dass sich die Iraner Stellvertretern bedienen und zudem unkonventionelle Wege gehen würden, um die internationalen Beziehungen zu handhaben. Dabei haben sie das schon 1979 in der US-Botschaft in Teheran getan, mit der Fatwa gegen Salman Rushdie 1989, mit den Angriffen auf Tanker im Golfkrieg der 1980er und so weiter. Es war dasselbe Rezept  – und es hat gewirkt.

Also machen Sie die Iraner auch für die jüngsten Attacken in der Straße von Hormus und auf die saudi-arabische Ölindustrie verantwortlich?
Umso mehr, als es keine "Smoking Gun" und keine Fingerabdrücke gibt. Das Fehlen von Spuren ist typisch dafür, wie sie bereits seit 40 Jahren mit außenpolitischen Bedrohungen umgehen. Hinzukommt: Der Angriff auf die Öl-Raffinerie von Abqaiq war nicht nur ein schwerer Schlag für die Ölproduktion Saudi-Arabiens, aktuell der größte Gegenspieler des Irans in der Region. Die Attacke hat auch die Glaubwürdigkeit der Amerikaner erschüttert, ihre Verbündeten verteidigen zu können. Trotz der riesigen Menge an militärischer Hardware, die die Golf-Monarchien von den USA und dem Westen gekauft haben, waren sie unfähig, ihr Herz zu beschützen.

Morgen will Präsident Rohani in New York einen Friedensplan für die Straße von Hormus vorstellen. Er setzt dabei auf eine regionale Allianz. Das heißt: Der sunnitische Block um Saudi-Arabien müsste mit dem schiitischen Iran zusammenarbeiten. Das erscheint äußerst gewagt.
In den 1970ern kam es zu einer tiefgreifenden Veränderung in der Region. Bis dahin war der israelisch-arabische Konflikt der bestimmende. Heute existieren zwei Konfliktlinien: die dominierende schiitisch-sunnitische mit Teheran und seinen Verbündeten in Irak, Syrien sowie dem Libanon auf der einen und konservativen sunnitischen Ländern, angeführt von Saudi-Arabien, Ägypten und den Emiraten auf der anderen Seite. Beide kämpfen um Hegemonie. Aber es gibt noch eine weitere Bruchlinie.

In einem Punkt hat Trump Recht

Welche?
Im sunnitischen Block steht Saudi-Arabien Katar, der Türkei und den Muslimbrüdern gegenüber, die wiederum Iran nicht verärgern wollen. Dann ist da noch Moskau, das mit Teheran verbündet ist, weil die Iraner für Russland in Syrien Bodentruppen stellen. Gleichzeitig ist Russland aber auch mit Saudi-Arabien verbunden, wenn es darum geht, den Ölpreis hoch zu halten. Außerdem ist es Partner Israels, der Türkei und Kurdistans, also irgendwie mit allen befreundet. Auf der anderen Seite stehen die USA, die mit dem Iran auf Konfrontationskurs gehen, sich aber überhaupt nicht sicher sein können, ob irgendein anderer diese Position mitträgt.

Zurück zu Rohanis Friedensplan. Glauben Sie, er könnte funktionieren, wenn nur die regionalen Mächte am Tisch sitzen?
Dieser Plan ist nur Teil der Verhandlungen. Das Problem ist, dass sowohl Trump als auch Rohani den jeweils anderen als Teufel bezeichnet haben. Deshalb geht es jetzt darum, eine Entscheidung zu treffen, ohne das Gesicht zu verlieren. Es geht um Gesten. Die wirklich wichtigen Dinge werden in den Lobbys der UN stattfinden.

Was raten Sie den Europäern in dieser Situation?
Zusammenzustehen, auch in der Außenpolitik. Und in einem Punkt hat Trump recht: Die Europäer brauchen eine eigene Verteidigung. Wir können uns nicht auf den Schutzschirm der Nato verlassen, das gilt vor allem für Deutschland. Und wir müssen beachten, was auf der anderen Seite des Mittelmeers geschieht. Unsere Demokratien sind durch den Dschihad und die massive Migration unter Druck geraten.

Inwiefern?
Die Erfolge von AfD, Lega, Front National, Vox und Viktor Orbán bedeuten, dass uns eine Spaltung droht. Doch wenn wir nicht zusammenstehen, werden wir von den beiden wetteifernden Großmächten USA und China verschlungen. Boris Johnson scheint Amerika bereits als Discounter für US-Produkte in Europa zu begreifen. Und Salvini hat versucht, Italien zu einem Umschlagplatz für chinesische Billigwaren zu machen. Das sind handfeste Bedrohungen. Wenn jedes europäische Land für sich bleibt, werden alle verlieren.

"Es geht um die gesamte Levante, nicht nur um Syrien"

Sie empfinden die Politik der EU hinsichtlich ihrer südlichen Nachbarn als absolut obsolet, etwa in Syrien. In einem Interview haben Sie die Situation sogar mit der in Europa 1914 verglichen.
Ja. Der Historiker Christopher Clarke hat die europäischen Führer dieser Zeit als "Schlafwandler" bezeichnet – und ich glaube, dass auch heute viele von ihnen ihre Verantwortung nicht erkennen.

Was macht die aktuelle Situation in Syrien so kritisch?
Es geht nicht nur um Syrien, sondern um die gesamte Levante. Sie war das Bindeglied zwischen Europa und dem Mittleren Osten. Mit ihrer Zerstörung haben diese Regionen ihre Vermittler verloren. Es ist extrem wichtig, sie jetzt zu modernisieren und Russland dabei miteinzubeziehen – sonst verharren wir im Chaos.

Welche Rolle spielt General Kasem Sulejmani, der Chef der iranischen Al-Quds-Brigaden, in diesem Kontext?
Er ist eine der populärsten Figuren im Iran. Sie können dort überall sein Porträt sehen, sogar auf Tassen und Tellern in den Basaren von Teheran. Er ist ein Militär, der nicht besonders religiös ist, aber einen starken Nationalismus verkörpert. Vielleicht ist es eine Möglichkeit, den Iran im Mittleren Osten ins Spiel zurückzuholen, den Nationalismus dort zu stärken – anstelle der ultra-extremistischen religiösen Ideologie, die sich auf die Vernichtung Israels fokussierte. Der Westen und die USA könnten der iranischen Führung im Gegenzug für einen Wechsel im Benehmen die Versicherung anbieten, dass sie nicht gestürzt wird. Doch der einzige Weg dorthin ist, dass die Iraner aufhören, Israel zu bedrohen. Darum werden sich die Gespräche in New York wohl zum größten Teil drehen.

Zu einem anderen Krisenherd der jüngeren Geschichte: Das Kalifat des "Islamischen Staates" ist Geschichte. Ist die Gefahr von Terroranschlägen dadurch gebannt?
Das Kalifat ist zwar Geschichte, aber viele seiner Kämpfer sind noch da: in Freiheit oder in Gefängnissen. Sie hängen dieser Ideologie weiterhin an. Die Gefahr für uns besteht darin, dass diese Leute sich in Europa zu Gemeinschaften zusammenschließen, Sympathisanten werben und Kinder im Sinne ihrer Ideologie erziehen, bis sie sich wieder stark genug fühlen, erneut Gewalt auszuüben. Das müssen wir äußerst ernsthaft im Auge behalten.

Die Bundesrepublik will die im Ausland inhaftierten deutschen Kämpfer nicht zurückholen. Ist das richtig?
Frankreich will das auch nicht. Ein Grund dafür ist, dass unser Gefängnis-System nicht darauf vorbereitet ist, mit Dschihadisten umzugehen, die dieses Umfeld dazu nutzen, neue Mitstreiter zu rekrutieren. Ich weiß, dass Menschenrechtsgruppen es bedauern, dass Bürger unserer Staaten – auch wenn sie ihre Pässe verbrannt haben und nichts anderes wollten, als uns alle umzubringen – nun in Gefängnissen ohne Heizung und freien Unterricht eingesperrt sind. Aber ob es uns gefällt oder nicht: Sie stellen eine fürchterliche Bedrohung für die Zukunft unserer Gesellschaft dar. Deshalb ist das eine Gewissensentscheidung – außer bei den Kindern. Sie sind nicht verantwortlich für das, was ihre Eltern getan haben.

"Sie wollten mich töten und haben mir so dieses Buch ermöglicht"

Letzte Frage: Nach mehreren Todesdrohungen von Islamisten standen Sie jahrelang unter Polizeischutz. Seit dem Fall der IS-Hochburg Raqqa sind Sie wieder ein freier Mensch. Wie ist das Leben ohne Polizeischutz?
Viel besser!

Aber ein Gutes hatte doch auch die Zeit unter Bewachung: Der Polizeischutz hat letztlich zu diesem Buch geführt.
Nicht der Polizeischutz, sondern die Todesdrohungen der Dschihadisten. Ich hatte zwar nicht wirklich Angst vor ihnen, weil ich sie für einen Haufen Idioten gehalten habe und sie tatsächlich alle durch Granatenbeschuss vor mir gestorben sind. Aber mein Körper hat anders auf die Drohungen reagiert als mein Intellekt. Ich bekam starke Ischiasprobleme und konnte nur noch im Bett liegen ohne mich zu bewegen, weil die Schmerzen so schrecklich waren. Also habe ich mir den Laptop auf die Oberschenkel gelegt und dieses Buch über 40 Jahre meiner Erfahrungen geschrieben. Insofern bin ich den Dschihadisten dankbar: Sie wollten mich umbringen und haben mir damit ermöglicht, ein Buch zu schreiben, das die ultimative Waffe gegen sie sein könnte.


Gilles Kepels neues Buch "Chaos. Die Krisen in Nordafrika und im Nahen Osten" ist gerade im Verlag Antje Kunstmann erschienen und kostet 28 Euro.

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