AZ-Interview mit Michael Hartmann Trump, Brexit, AfD: Es ist die Angst, die spaltet

Autorenprofil Ruth Schormann
Vor allem Wohnungsnot plagt viele Großstädter, längst nicht mehr nur Geringverdiener. Früher habe es durch öffentliche Wohnungsgesellschaften mehr Spielraum gegeben, meint Michael Hartmann. Foto: dpa

Trump, Brexit, Rechtsruck – durch die Gesellschaft geht ein Riss und der Frust wird immer größer. Was Politiker nun tun sollten und ob in Deutschland eine Protestwahl zu erwarten ist, erklärt Soziologe und Gesellschaftsforscher Prof. Michael Hartmann.

 

Prof. Dr. Hartmann war bis 2014 Professor für Elite- und Organisationssoziologie an der TU Darmstadt. Im September erschien sein Buch "Die globale Wirtschaftselite: Eine Legende" (Campusverlag).

AZ: Herr Hartmann, die Gesellschaft in den USA ist nach der Wahl gespalten. Auch durch Deutschland zieht sich ein tiefer Riss. Wie kommt das?
MICHAEL HARTMANN: Wenn man sich die Erfolge der Rechtspopulisten in den USA, Frankreich, Deutschland oder Großbritannien anschaut, haben sie einen gemeinsamen Nenner: Es gibt immer eine Spaltung der Gesellschaft entlang der realen Lebensbedingungen. In den letzten 20 bis 30 Jahren gab es überall eine deutliche Auseinanderentwicklung zwischen den Einkommen der Normalbevölkerung und denen am oberen Ende. Das ist ein wesentlicher Grund für die politische Spaltung der Gesellschaft.

Was hat die Politik da falsch gemacht?
Sie hat dazu beigetragen, dass die Lebensbedingungen für viele problematischer geworden sind. Das Gefühl, dass man abgehängt wird oder man an den Zuwächsen nicht beteiligt wird, ist ja nicht falsch. Ihre eigene wirtschaftliche Situation können die meisten Menschen schon realistisch bewerten.

Können Sie das an einem konkreten Beispiel ausführen?
In Ballungszentren wie Rhein-Main-Gebiet oder München ist die Wohnungsfrage ganz entscheidend. Da merkt man einfach, dass sich dort Kommunen und Länder in den letzten Jahrzehnten vollkommen zurückgezogen haben. Früher gab’s ja einen Gestaltungsspielraum durch den großen Bestand öffentlicher Wohnungsgesellschaften. Die sind wegen der öffentlichen Verschuldung weitgehend verkauft worden. Das wurde von den Politikern als alternativlos bezeichnet. So ist es auch auf anderen Gebieten. Überall heißt es, in Zeiten der Globalisierung sei das nun mal so. Da könne man nichts machen.

Kann man dagegen etwas machen?
Ja, natürlich. Ein Beispiel: Für die Verschuldung mitentscheidend sind die gesenkten Steuern für Wohlhabende und Reiche. Da heißt es dann, die gehen sonst weg. Das stimmt so nicht und man könnte selbst bei Milliardären etwas dagegen unternehmen. Das Schweizer Bankgeheimnis galt lange auch als unantastbar.

Nochmal zum Thema Wohnraum: Viele neiden Flüchtlingen ihre Wohnungen in teils doch recht guten Gegenden.
Ich finde, es ist viel problematischer, dass Flüchtlinge bisher vor allem dort Wohnungen bekommen haben, wo der Lebensstandard unterdurchschnittlich ist.

Wo wir gerade bei der Flüchtlingsproblematik sind. Deutschland hat ja eigentlich Erfahrung mit Flüchtlingsströmen, etwa durch die Gastarbeiter in den 60er Jahren. Was läuft diesmal anders?
Auch die Italiener sind als Spaghettifresser beschimpft worden. Der entscheidende Unterschied ist: Damals waren die Zukunftserwartungen positiv, es ging bergauf und die Wohnungssituation war selbst in Städten wie München oder Hamburg relativ entspannt. Latente Fremdenfeindlichkeit wird erst massiv, wenn sie auf Lebensbedingungen trifft, bei denen die Leute sich unter Druck fühlen.

Angst um das eigene Einkommen ist das eine, irrationale Vorurteile das andere. Wie sollte die Politik solchen begegnen?
Es gibt immer einen Anteil von Leuten mit einem festgefahrenen rechten Weltbild. Aber die Erfolge von AfD und Trump lassen sich nur dadurch erklären, dass was dazugekommen ist: Bevölkerungsteile, die wegen verschlechterter Lebensbedingungen, also stagnierende Einkommen, hohe Mieten, unsichere Jobs oder Angst vor Altersarmut, für den Rechtspopulismus empfänglich geworden sind.

Und dann wählen die Leute aus Protest einen Donald Trump?
Bei ihm ist das am deutlichsten zu sehen. Dieser Wunsch, dass jemand etwas ändert. Bei Clinton war das Problem, dass sie für das steht, was man seit den 90ern kennt. Und Trump hat versprochen, ‚Ich mach das anders‘, dann haben die Leute darüber hinweggeschaut, dass seine Versprechungen oft nicht realistisch sind und dass er selbst Milliardär ist. Ob sich für Durchschnittsverdiener durch Trump tatsächlich etwas verbessert, ist eher zweifelhaft.

Experten sehen die US-Wahl als Warnung für die deutsche Regierung und die kommenden Wahlen. Ist das so?
Wenn wir noch mal einen massiven Flüchtlingsstrom kriegen oder einen Wirtschaftseinbruch durch den Brexit, dann kann es sein, dass die AfD über 15 Prozent bekommt. Ansonsten halte ich das bei Bundestagswahlen für sehr unwahrscheinlich. Bei Landtagswahlen ist die Neigung, denen da oben einen Denkzettel zu verpassen, traditionell größer.

Haben auch die Medien etwas falsch gemacht, dass es eine derartige Spaltung gibt?
Mir fällt auf, dass die Zeitungen sich immer stärker ähneln. Was eher selten geworden ist, ist ordentliche Recherche vor Ort – was natürlich auch mit den ökonomischen Bedingungen der Zeitungen zu tun hat. Mich freut, wenn einer mal in die Arbeiterquartiere in Mannheim fährt, wo die AfD ein Direktmandat geholt hat und die Lebenswirklichkeit, die sich sonst nur statistisch niederschlägt, mal genau schildert. Die Leute ärgert, wenn sie das Gefühl haben, in den Medien wird eine Wirklichkeit dargestellt, die nicht ihre ist.

Sind Medien zu elitär eingestellt?
Ja, vielleicht. Erst kürzlich hat im Deutschlandradio ein Kollege von mir, Herfried Münkler, ein langes Interview gegeben. Die Überschrift dazu war „Große Teile des Volkes sind dumm“. Wenn ich das als Normalsterblicher mitkriege, dann krieg ich eine Wut! Das ist so eine arrogante Haltung, die auch daraus resultiert, dass viele Elitenangehörige und wichtige Medienvertreter in ihrem Umfeld kaum noch Kontakt zur durchschnittlichen Bevölkerung haben.

Die Spaltung begegnet einem ja auch im persönlichen Umfeld.
Ja, auch ich habe einen sozial bunt gemischten Freundes- und Bekanntenkreis und beobachte, dass sich das Denken, was bei mittleren Bankangestellten, Handwerkern, Arbeitern oder Polizisten üblich ist, und das, was im akademischen Milieu üblich ist, immer weiter voneinander entfernen.

Und wie reagiert man darauf am besten?
Als einzelner sollte man mit den Leuten ernsthaft über die Fragen diskutieren und sie nicht als dumm abstempeln. Wenn man anderer Meinung ist, nicht einfach sagen, ihr seid bescheuert, mit euch rede ich nicht, sondern sich ernsthaft unterhalten. Da muss man ansetzen.

 

30 Kommentare