Interview

Thomas Thun: "Es wird nicht mehr so sein wie früher"

Der renommierte Psychotherapeut Thomas Thun über die Folgen der Corona-Pandemie und die Macht der freien Entscheidung
| Interview: Prof. Martin Balle, Natalie Kettinger
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Hält nichts von einem "Zerberus über uns": Dr. Thomas Thun.
Hält nichts von einem "Zerberus über uns": Dr. Thomas Thun. © Bernd Wackerbauer

Die Corona-Situation in Deutschland scheint sich langsam zu entspannen. Die Infektionszahlen gehen zurück, die Impfkampagne nimmt Fahrt auf, es wird wieder gelockert. Doch überstanden ist die Pandemie nicht. Weiterhin stecken sich täglich Tausende Menschen mit Sars-CoV-2 an - und Hunderte sterben an oder mit Covid-19.

Der renommierte Neuropsychologe und Psychotherapeut Thomas Thun schlägt deshalb vor, diejenigen, die das Risiko bis heute verdrängen und damit sich wie andere gefährden, bei ihren Emotionen zu packen - zum Beispiel mit Hilfe einer aufrüttelnden Plakat-Kampagne. Die AZ hat mit ihm darüber gesprochen - genau wie über die psychischen Folgen der Krise.

AZ: Herr Dr. Thun, manche Kinder waren heuer erst ein paar wenige Tage in der Schule - und gar nicht im Sportverein. Viele Eltern haben seit Monaten Existenzängste. Alte Menschen vereinsamen. Droht uns nach dem physischen Leid und dem ökonomischen Schaden, die die Pandemie angerichtet haben, nun eine Welle psychischen Erkrankungen?
DR. THOMAS THUN: Man darf den ganz tiefen Schock nicht unterschätzen, den wir alle durch diese Krankheit erlitten haben, die man nicht sehen kann. Jeder ist ein potenzieller Überträger. Die Pest zum Beispiel konnte man an äußerlichen Merkmalen erkennen. Daraufhin hat man die Betroffenen an den Rand der Städte verfrachtet. Dort mussten sie leben und durften nicht weg. Doch jetzt sehen wir gar nichts - und das ist zutiefst beunruhigend. Zumal diese Angsterfahrung bleibt. Laut den Virologen und Wissenschaftlern müssen wir ja damit rechnen, dass es nicht mit einer einmaligen Impfung getan sein wird. Wir werden alle ein, zwei Jahre eine Auffrischung brauchen. Weil wir das alle noch nicht so recht fassen können, haben wir das Gefühl, es schwebt ein Damoklesschwert über uns.

"Die Gefahr von Zwangs-Störungen ist stark erhöht"

Mit welcher Folge?
Angst-Störungen haben bereits stark zugenommen und werden es weiter tun. Schon jetzt haben psychotherapeutische Praxen Wartelisten von bis zu einem halben Jahr - was natürlich schrecklich ist, wenn man jetzt Hilfe braucht.

Welche Krankheitsbilder entwickeln diese Menschen?
Häufig sind es Zwangs-Störungen. Die haben wir im kleinen Maß fast alle, ich auch. Ein Klassiker, den man schon bei Kindern sieht, ist zum Beispiel, dass sie auf dem Gehsteig nur auf die Platte treten oder nur auf den Spalt. Ich bin ein Spalt-Treter. Und ich trinke sehr viel Tee, wobei ich einem ganz bestimmten Ritual folge: Erst gieße ich das alte Wasser in eine Gießkanne im Garten, man soll schließlich nichts vergeuden. Beim Befüllen des Topfes zähle ich bis sechs, weil dann genau so viel drin ist, dass eine große Tasse voll wird. Bis das Wasser kocht, mache ich eine Runde im Garten, und nach dem Aufgießen, schwenke ich den Beutel genau 27 Mal hin und her. Warum, weiß ich auch nicht so genau.

Das klingt ein bisschen schräg aber nicht so, als würde es zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führen. Welche Zwangs-Störungen haben dieses Potenzial?
Typisch für wirklich schwer Zwangskranke ist, dass sie nicht darüber reden. Sie kommen sich so verrückt vor, dass sie glauben, sie könnten das niemandem erzählen ohne sofort untendurch zu sein. Es muss ihnen erst ganz, ganz dreckig gehen, bevor sie einen Therapeuten aufsuchen. Ich hatte einen Patienten, der musste - in seiner Wahrnehmung - unglaublich komplizierte Sachen machen: Zwischen uns liefen Linien, als wären Drähte gespannt: von Nase zu Nase, von Ohr zu Ohr oder vom kleinen Finger zum großen Zeh. Wenn er ein Zimmer verlassen wollte, musste er sich durch diese Linien hindurch bewegen, ohne sie zu berühren. Dieser Patient hat gesagt, dass all das, was er machen muss, manchmal so viel wird, dass er es einfach nicht mehr schafft und zusammenbricht. Das sei dann die Erlösung.

Kann jemand, der unter einer solchen Erkrankung leidet, noch am "normalen Leben" teilnehmen und arbeiten?
Nein. Dieser Mann hat mehrere Ausbildungen abgebrochen, dabei war er hochintelligent.

"Es wird nicht mehr so sein wie früher. Das ist sehr bitter"

Werden solche Schicksale pandemiebedingt zunehmen?
Die Gefahr ist stark erhöht. Durch Corona kommt ja noch eine andere Problematik hinzu: Wir alle halten deutlich mehr Abstand, selbst in der Familie. Umarmen wir uns oder umarmen wir uns nicht? Da gibt es ein gewisses Zögern. Und das wird bleiben. Wir wünschen uns zwar alle die Normalität zurück - aber es wird nicht mehr so sein wie früher. Das ist sehr bitter.

Was macht Angst noch mit den Menschen?
Manche suchen Halt in Verschwörungstheorien, weil diese eine Erklärung bieten und ihnen damit Sicherheit geben. Andere verdrängen, was ihnen Angst macht, wieder andere werden aggressiv.

Auch die Zahl derer, die sich betäuben, scheint zu zuzunehmen. Während bei den Erwachsenen der Griff zum Glas häufiger wird, steigt bei Jugendlichen der Drogenkonsum. Welche Problematiken sehen Sie hier?
Ein 14-Jähriger muss in der Hochpubertät mit Zähnen und Klauen seine Autonomie verteidigen. Das ist eine psychische Notwendigkeit. Wenn man dem kommt und sagt: "Mein Lieber, Du hörst jetzt auf mit den Drogen", hat das die gegenteilige Wirkung. Dabei gibt es im Alter von etwa elf bis 14 Jahren ein Zeitfenster, da ist das Gehirn besonders vulnerabel. Wenn jemand in diesem Alter regelmäßig Drogen konsumiert, hat das im schlimmsten Fall bleibende kognitive Schäden zur Folge. Bei mir saßen mehrere Betroffene, die dachten, Hasch sei völlig harmlos - und dann haben sie keinen klaren Satz mehr herausgebracht und sich darüber beklagt, dass das mit dem Studium nicht hinhaut.

"Ich bin ein Spalt-Treter": Thomas Thun im Gespräch mit AZ-Verleger Prof. Martin Balle und AZ-Politik-Chefin Natalie Kettinger.
"Ich bin ein Spalt-Treter": Thomas Thun im Gespräch mit AZ-Verleger Prof. Martin Balle und AZ-Politik-Chefin Natalie Kettinger. © Bernd Wackerbauer

Was ist also zu tun?
Das Entscheidende ist, dass der 14-Jährige in die aktive Rolle kommt und spürt: Ich entscheide, was ich mache. Diesen Freiraum brauchen wir - und eben nicht das Gefühl, dass wir mit dem Rücken zur Wand stehen und irgendjemand etwas von uns will. Dasselbe gilt übrigens für Menschen, die die Gefahren durch Corona verdrängen.

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Welche Menschen meinen Sie?
Solche, die in der Pause - zum Beispiel auf der Baustelle - dicht an dicht beieinander hocken und sich abends mit Freunden treffen, ohne Abstand zu halten. Solche, die immer noch meinen, dass Masken nichts nutzen. Solche, die das Ganze noch immer nicht ernst nehmen. Die behaupten, das sei doch alles Quatsch, bei dem man nicht mitmachen müsse. Erzieherinnen, die sich nicht impfen lassen wollen. Wenn Sie jetzt sagen: Die Gefahren stünden doch alle in der Zeitung, dann sage ich Ihnen: Viele erreicht das aber nicht. Um sie zu erreichen, bräuchte es eine wirklich gute Plakat-Kampagne, die einen anderen Kommunikationskanal wählt: die Emotion.

"Wenn ich einen Menschen anbrülle - und sei es visuell - tue ich ihm letztlich eine Ehre an"

Was schwebt Ihnen vor?
Ein Plakat mit einer Intensivpflegerin zum Beispiel. Das ist ein Knochenjob. Wenn man den zwei, drei Jahre macht, ist man fix und fertig. Jetzt noch mit all den Masken, der Verkleidung und dem ganzen Schweiß. Und dann müssen diese Leute noch die Sterbenden begleiten, weil deren Angehörige nicht zu ihnen dürfen. Da ist es dann egal, ob sie völlig am Ende sind und die Schicht vorbei. Sie bleiben und halten die Hand. Wenn jetzt den Verdrängern von jeder Plakatwand eine solche Intensivkraft ins Gesicht sagt: "Du! Wenn Du Deine Maske nicht anziehst, dann bist Du Schuld, wenn ich zusammenbreche!", denkt der am Ende vielleicht doch um. So jemand, wie der Schreiner Georg Elser, der die Bombe im Bürgerbräukeller gelegt hat, der hat nicht Zeitung gelesen. Der hat einfach gespürt, dass dieser Hitler ein ganz, ganz übler Genosse ist, und er etwas tun muss.

Welchen Effekt soll eine solche Plakat-Kampagne haben?
Sie soll die Leute aufrütteln, in ein Verhältnis, ein Gespräch mit ihnen treten. Der Virologe Christian Drosten sagt in seinem Podcast in seiner nüchternen Art: "Die Leute stimmen mit den Füßen ab." Daraufhin wird er gefragt, was gemeint ist. Drosten antwortet: "Es wird so sein, dass jeder in seiner Familie, seinem Umfeld oder im Beruf mehrere Tote hat. Dann wird es irgendwann kippen. Dann fangen die Menschen das Rasen an, aber dann ist es zu spät." Diesen Moment zu antizipieren, ist der springende Punkt: Wenn ich einen Menschen anbrülle - und sei es visuell - tue ich ihm letztlich eine Ehre an.

Nämlich welche?
Dass er mir nicht gleichgültig ist, aber letztlich selbst entscheiden muss. Unsere zweijährige Enkelin hat jetzt eine Phase, in der jeder Satz mit "nein" beginnt - ob es um Müsli geht oder um Milch. Das Interessante dabei ist, wenn man es hinkriegt, dass sie das Gefühl hat, sie selbst entscheide, dann geht das plötzlich.

Aber ist Verdrängung nicht auch ein Schutz für die Psyche?
Doch. Sonst würden wir jeden Tag über den Tod nachdenken. Wenn wir älter werden, ist es gesund, sich langsam dem Tod und dem Sterben anzunähern. Das ist ein natürlicher Vorgang. Um einen herum sterben die Leute, da geht das totale Verdrängen nicht mehr. Wenn man aber jünger ist, ist es ebenso natürlich, zu sagen: "Ja ja, ich weiß, irgendwann stirbt man - aber für mich ist das im Moment Theorie." Selbst, wenn jemand von einem Unfall aus dem Leben gerissen wird: Dann sind wir alle für einen Moment geschockt - und dann geht es weiter. Den Tod zu verdrängen, ist der Klassiker.

"Wir dürfen nichts versprechen, was nicht möglich ist"

Zurück zu Ihrem Ansatz: Am Ende muss also der Analysand selbst daraufkommen, was die gute Wirklichkeit ist? Aus ihm heraus muss ihm das Licht aufgehen?
Ja. Und warum? Weil er sich wertgeschätzt fühlt und das Gefühl hat, ernst genommen zu werden.

Eine Schock-Kampagne ist aber doch das Gegenteil.
Nein. Wenn Sie einem Freund oder Bekannten sagen: "Du bist ein Idiot, denk nochmal nach!", dann ist das so, als wenn man den am Kragen packt und rüttelt. Dann weiß dieser Mensch, dass der andere ihn im Kern respektiert und wertschätzt, dass er ihm wichtig ist - und das schafft den Freiraum für Entscheidungen. Das könnte man auch mit einem Plakat bewirken. Und wenn der Verdränger dann vielleicht noch jemanden kennt, der Long-Covid hat und nicht mehr arbeiten kann, denkt er möglicherweise um.

Was Sie sagen möchten, ist, das lautstarke Aufrütteln des anderen ist kein Gebot, sondern ein Akt der Wertschätzung, was häufig missverstanden wird.
Genau, weil in Direktive Wertschätzung steckt. In Amerika habe ich einmal einen Millionärssohn getestet, einen "Ski Bum", der mit dem Kopf gegen einen Felsen geknallt ist. Der Mann war gehirngeschädigt. Plötzlich dreht der sich zu mir um und sagt: "Das ist der Wahnsinn! Das ist das dritte Mal, dass ich getestet werde, aber das erste Mal, dass man sich wirklich für mich interessiert." Warum? Weil ich ihm nicht versprochen habe, wieder gesund zu werden, sondern eine kompensatorische Strategie entwerfen wollte. Genau das meine ich mit Wertschätzung. Wir dürfen nichts versprechen, was nicht möglich ist. Demütigung ist das Schlimmste für die Menschen.

Was erwarten Sie von der Politik?
Ich hätte von der Kanzlerin eine klare Ansprache erwartet, wie damals in der Flüchtlingspolitik. Dass sie sich an die Menschen richtet und sagt: "Du bist gefragt in Deiner Verantwortlichkeit, wir brauchen Dich! Das ist brandgefährlich, täglich, stündlich müssen die Maßnahmen geändert werden. Wir können Euch aber nur Hinweise geben, die Verantwortung liegt bei Euch." Alles andere ist die Entlassung des Menschen in die Kantsche Unmündigkeit. Das hätte nicht sein dürfen. Aber ich glaube, sie kann einfach nicht mehr. Jeder Mensch hat Grenzen.

"Es funktioniert erst, wenn jeder sich frei entscheidet"

Und was empfehlen Sie den Menschen in dieser Phase der Pandemie?
Volle Verantwortung zu übernehmen. Und diese Autonomie - teilweise - Spezialisten zu übergeben, wenn man spürt, dass man nicht mehr selbst zurechtkommt.

Wie meinen Sie das?
Wenn mir ein Experte wie Christian Drosten sagt "Auch wenn Sie das für idiotisch halten, ziehen Sie bitte weiter Ihre Maske an", mache ich das, weil ich Herrn Drosten vertraue. Ich denke, dass er recht damit hat, dass die Gefahr in geschlossenen Räumen größer ist, dass Maske und Abstand schützen. Deshalb wünsche ich mir, dass die Leute aus freier Entscheidung sagen: Das mache ich jetzt. Denn dann sind 95 Prozent der Gefahren gebannt. Es funktioniert nicht, mit einem Zerberus über uns - sondern erst, wenn jeder sich frei entscheidet.

Sie scheinen ein Drosten-Fan zu sein...
Ja, ich mag Fischköppe und zwischen all den eitlen Fanten hat man bei ihm das Gefühl, da ist ein normaler Mensch. Er hat schon ein paar Mal erlebt, dass man ihn für seine Aussagen gevierteilt hat und ist Gott sei Dank psychisch so gesund und stabil, dass er das wegsteckt.

Das können Sie von außen beurteilen?
Ich mache das seit 45 Jahren!

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