Interview

Nahost-Experte Guido Steinberg: "Es ist unsere Nachbarschaft"

In seinem neuen Buch zeichnet Nahost-Experte Guido Steinberg ein finsteres Zukunftsszenario. Im AZ-Interview spricht er über die Schwäche der Europäer, die neue Rivalität am Golf und erklärt, welche Ziele die Türkei in Berg-Karabach verfolgt.
| Natalie Kettinger
X
Sie haben den Artikel der Merkliste hinzugefügt.
zur Merkliste
Merken
0  Kommentare Empfehlungen
Ein armenischer Soldat feuert in der Region Berg-Karabach eine Kanone ab. In dem Konflikt sind bereits mehrere Hundert Menschen getötet worden. Genaue Zahlen gibt es nicht.
Ein armenischer Soldat feuert in der Region Berg-Karabach eine Kanone ab. In dem Konflikt sind bereits mehrere Hundert Menschen getötet worden. Genaue Zahlen gibt es nicht. © Uncredited/Press office of Armenian Defense Ministry PAN Photo/AP/dpa

München - Der 52-jährige Guido Steinberg ist promovierter Islamwissenschaftler, Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik und gilt als einer der führenden Nahost-Experten.

AZ: Herr Steinberg, der Konflikt um Berg-Karabach schwelt seit Jahrzehnten. Warum ist er gerade jetzt wieder so massiv aufgebrochen?
GUIDO STEINBERG: Weil Aserbaidschan den Wunsch nie aufgegeben hat, sein altes Territorium zurückzuerobern. Hinzu kommt, dass die Türkei die aserbaidschanische Politik unterstützt. Wir sehen einen zielgerichteten Versuch des Präsidenten Erdogan und seiner Gefolgsleute, die Türkei als Regionalmacht zu etablieren - in Syrien, im Irak, in Libyen und im Südkaukasus. Das ist das große Ziel der türkischen Regierung.

Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte, aufgenommen während der ZDF-Talksendung "Maybrit Illner" zum Thema "Mord im Namen Allahs - woher kommen Hass und Terror?"
Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte, aufgenommen während der ZDF-Talksendung "Maybrit Illner" zum Thema "Mord im Namen Allahs - woher kommen Hass und Terror?" © Karlheinz Schindler/ZB/dpa

Armenien und Russland werfen der Türkei vor, Söldner aus Syrien in den Südkaukasus verlegt zu haben. Armenien behauptet zudem, türkische Offiziere würden die aserbaidschanischen Militäraktionen befehligen. Ist das denkbar?
Die Türkei setzt in Libyen syrische Söldner ein - und jetzt auch in Aserbaidschan. Es gibt stetig Nachrichten aus syrischen Oppositionskreisen, dass täglich neue Syrer von der Türkei rekrutiert und dorthin geschickt werden. Ihre Zahl dürfte im vierstelligen Bereich liegen. Dass auch türkisches Militär präsent ist, halte ich für sehr wahrscheinlich, weil türkische Drohnen eingesetzt werden.

Irans Präsident Hassan Ruhani. Am Mittwoch hat er vor einem regionalen Krieg im Kaukasus gewarnt. "Einen Konflikt an der Nordgrenze kann Teheran derzeit nicht brauchen", sagt Steinberg.
Irans Präsident Hassan Ruhani. Am Mittwoch hat er vor einem regionalen Krieg im Kaukasus gewarnt. "Einen Konflikt an der Nordgrenze kann Teheran derzeit nicht brauchen", sagt Steinberg. © -/Iranian Presidency/dpa -

Steinberg: "Ankaras aggressive Regionalpolitik ist ein Problem für uns"

Armenien sieht Russland als seine Schutzmacht an. Moskau und Ankara stehen sich bereits in Syrien und Libyen gegenüber. Welche Gefahr birgt ein weiterer Stellvertreterkrieg?
Für eine Eskalation genügt es schon, dass die Türken ein russisches Flugzeug abschießen, wie es vor einigen Jahren in Syrien passiert ist. Hinzu kommt die Gefahr, dass der Bündnisfall eintritt. Das vergessen wir oft: Die Türkei macht zwar, was sie will, aber sie ist immer noch ein wichtiger Nato-Partner. Und wenn ein Nato-Partner angegriffen wird, stellt sich die Frage, wie das Bündnis reagiert. Deswegen ist es für uns ein großes Problem, dass die Türkei so aggressiv Regionalpolitik betreibt und immer wieder mit den Russen aneinander gerät.

Eine andere wichtige Regionalmacht grenzt direkt an Armenien und Aserbaidschan: Iran. Dennoch scheint die Islamische Republik in diesem Konflikt wenig Einfluss zu haben oder zu nehmen. Täuscht dieser Eindruck? Ein Vermittlungsangebot von Außenminister Mohammed Dschawad Sarif verlief zuletzt im Sande...
Das ist einerseits natürlich überraschend, weil Iran ein wichtiger pro-armenischer Akteur ist. Aber: Die Iraner sind derzeit denkbar schwach. Sie haben große wirtschaftliche Probleme aufgrund der Sanktionen, der eigenen verfehlten Wirtschaftspolitik und der Corona-Krise. Außerdem ist für die Iraner der Persische Golf wichtiger: Die Probleme an der Straße von Hormus, der Konflikt mit den Amerikanern und den Saudis - das sind für sie die großen Themen der letzten Jahre. Sie können einen neuen Konflikt an der Nordgrenze nicht gebrauchen. Das Angebot zu vermitteln, war ein Versuch, einen Konflikt zu entschärfen, mit dem sie zurzeit nichts zu tun haben wollen.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, der israelisch-arabische Konflikt in der Region sei mittlerweile durch die Rivalität zwischen Saudi-Arabien und Iran abgelöst worden.
Ja, der iranisch-saudische Konflikt überlagert heute alle anderen. Ein aktueller Beleg dafür ist der sogenannte Friedensschluss zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE, d. Red.) und Israel. Das ist nichts anderes als ein Bündnis gegen Iran. Das zeigt sich auch daran, dass mit diesem Abkommen wahrscheinlich die Zusage über die Lieferung hochmoderner Kampfflugzeuge aus den USA an die VAE verbunden ist. Die Palästinenser spielen dabei kaum noch eine Rolle. Es wäre vor 20 oder 30 Jahren unvorstellbar gewesen, dass ein arabischer Staat Frieden mit den Israelis schließt, um sich deren Kooperation im Kampf gegen Iran zu sichern, ohne dass die Palästinenser dabei mehr als eine Fußnote sind.

Steinberg: "Es wird Frieden zwischen Israel und Saudi-Arabien geben"

Wird Saudi-Arabien dem Beispiel der VAE folgen und ebenfalls Frieden mit Israel schließen?
Zumindest nicht so schnell. Es gibt ein klares Indiz dafür, dass die Führung in Riad diesen Frieden nicht ablehnt, nämlich die Unterzeichnung des Vertrages durch Bahrain. Bahrain ist ein sehr kleiner Staat und seit 2011 nichts anderes als ein saudi-arabisches Protektorat. Wahrscheinlich stehen dort sogar saudische Truppen. Die Regierung dort kann eine solche Entscheidung nicht treffen, ohne in Riad nachzufragen.

Es ist allerdings etwas anderes, einen Friedensschluss zu befürworten als ihn selbst zu unterzeichnen. Dem steht im Moment König Salman entgegen. Er ist ein arabischer Politiker alter Schule, 1936 geboren, und hat immer wieder betont, dass es einen Frieden zwischen Saudi-Arabien und Israel nur geben wird, wenn die Rechte der Palästinenser gewahrt bleiben. Wenn Salman allerdings stirbt oder die Macht an seinen Sohn übergibt, kann sich das ändern. Denn die Saudis suchen genauso wie die VAE nach starken regionalen Verbündeten gegen Iran - und im Zweifelsfall wird dieses Motiv alle anderen überdecken. Deshalb glaube ich, dass wir irgendwann auch den Friedensschluss zwischen Saudi-Arabien und Israel erleben werden.

Wie wurden Iran und Saudi-Arabien zu derart erbitterten Gegnern?
Es beginnt 1979 mit der Islamischen Revolution in Iran. Da entsteht ein weltanschaulicher aber auch machtpolitischer Gegner für Saudi-Arabien. Ab 2011, dem Jahr des Arabischen Frühlings, verschlimmert sich die Situation, weil die Iraner expandieren: Sie spielen plötzlich in Syrien eine Rolle, sind dort mit Truppen und Milizen präsent. Die Hisbollah im Libanon, der wichtigste Verbündete Irans, wird immer stärker und mit Raketen ausgerüstet. Im Irak führen die Iraner schiitische Milizen im Kampf gegen den IS. Die jemenitischen Huthi-Rebellen werden ebenfalls von ihnen unterstützt. In der Folge fühlt sich Saudi-Arabien von den Iranern umzingelt, spätestens seit 2015.

Damals einigten sich die UN-Vetomächte, Deutschland und Iran, in Wien auf das Atomabkommen. Welche Rolle spielt es in diesem Kontext?
Es hat den Konflikt verschärft. Die Saudis waren stets davon überzeugt, dass Iran trotzdem weiter ein geheimes Atomprogramm betreiben wird, und dass die Expansion nicht endet. Dass die USA bereit waren, so weit auf die Iraner zuzugehen, wie Obama das getan hat, haben sie als Fehler gesehen. Deswegen gehen die Saudis, aber auch die VAE und Israel, seit 2015 immer aggressiver gegen die Iraner in der Region vor.

2018 hat sich das noch verstärkt, weil sie plötzlich Rückenwind spürten: Die Trump-Administration hat genau das getan, was sie jahrelang gefordert haben. Sie hat das Atomabkommen aufgekündigt und eine aggressivere Politik gegen Iran verfolgt. Das Problem dabei war, dass die USA trotzdem nicht bereit waren, Krieg zu führen. Das hat man im September 2019 nach dem iranischen Angriff auf die saudischen Ölanlagen gesehen. Das Zentrum der Welt-Erdöl-Produktion wurde angegriffen - und trotzdem haben die Amerikaner nicht reagiert. Da waren die Saudis ungeheuer erschrocken.

Steinberg: "Die Amerikaner haben eine Schwelle überschritten"

Aber dann ließen die USA im Irak den iranischen General Qasem Soleimani töten, den Chef der Al-Kuds-Brigaden. Die Welt stand - zumindest gefühlt - am Abgrund eines Krieges.
Da haben die Amerikaner tatsächlich eine Schwelle überschritten. Soleimani hat über Jahrzehnte hinweg Terroristen in die gesamte Region geschickt - aber er war nun einmal ein regulärer Militär. Ihn zu töten, war eine ganz neue Qualität der Auseinandersetzung. Hätten die Iraner damals weiter angegriffen, vielleicht Amerikaner im Irak getötet, wäre der Konflikt sicherlich eskaliert. Es war ganz knapp. Aber dann hat man gemerkt: Weder die Amerikaner noch die Iraner wollten die ganz große Eskalation.

Wie fest sitzt die Führung in Teheran eigentlich noch im Sattel? Die Wirtschaft ist am Boden, Corona wütet verheerend, es gab die wohl größten Proteste gegen die Regierung seit der Revolution.
Die Iraner haben mit der brutalen Unterdrückung der Proteste einerseits gezeigt, wie nervös sie sind. Andererseits sind sie aber bereit, Gewalt in jeder nur erdenklichen Form anzuwenden, um ihre Macht zu sichern. Und dafür brauchen sie nur ein paar Hunderttausend gut motivierte, gut bezahlte Soldaten, Polizisten, Milizionäre und Schlägertrupps - und die haben sie. Die Machthaber wissen, dass ihr Leben und das ihrer Familien in großer Gefahr ist, wenn das Regime fällt. Sie werden deshalb jede Form von Unruhen massiv bekämpfen - und eine organisierte Opposition gibt es im Iran ja ohnehin nicht.

Klingt düster. Aber Ihre Prognose für die Region ist noch düsterer: Sie prophezeien ein atomares Wettrüsten zwischen Iran und Saudi-Arabien. Wie kommen Sie darauf?
Die Aufkündigung des Atomabkommens durch die USA hat die Iraner überzeugt, dass sie sich vor den Amerikaner schützen müssen. Das nordkoreanische Beispiel zeigt, dass sich ein Staat am besten schützt, indem er sich atomar bewaffnet. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass die Iraner in den nächsten Jahren wieder ein geheimes militärisches Atomprogramm beginnen - wenn sie es nicht schon getan haben. Und bei den Saudis kann man beobachten, dass sie in dieselbe Richtung gehen: Sie verfügen über Raketen, die dafür infrage kommen und die sie in den letzten Jahren modernisiert haben. Und bei Verhandlungen über die Lieferungen von Nukleartechnologie mit den Amerikanern haben sie immer wieder gesagt, dass sie eine eigene Uran-Anreicherung wollen. Die USA wollen das nicht, deshalb kooperieren die Saudis mit China. Ich gehe fest davon aus, dass sie ihr militärisches Atomprogramm schon begonnen haben.

Steinberg: "Nicht einmal unsere Freunde nehmen uns noch als Akteur ernst"

Würde es etwas an diesem Szenario ändern, wenn Joe Biden die US-Wahl gewinnt, der ja zu Zeiten der Entstehung des Atomabkommens Barack Obamas Vize war und damit ein Verfechter desselben ist?
Das ist durchaus eine Möglichkeit. Allerdings befürchte ich, dass die Iraner in Zukunft noch misstrauischer sein werden, was man ihnen kaum verdenken kann. Aus iranischer Sicht haben sie in dem Abkommen von 2015 große Zugeständnisse gemacht. Wenn sie mit Herrn Biden nun nochmals einen Vertrag schließen, müssen sie ja erneut damit rechnen, dass der nächste Präsident - vielleicht der heutige Vizepräsident Mike Pence oder der Außenminister Mike Pompeo - ihn wieder aufkündigt. Biden kann ihnen in dieser Hinsicht keine Sicherheit bieten. Deswegen wird sich das strategische Kalkül der Iraner nicht ändern: Auch wenn sie mit einem Präsidenten Biden verhandeln, werden sie über kurz oder lang wieder versuchen, an Atombomben zu kommen.

Welchen Einfluss haben die Europäer auf all das?
Da können wir wieder zu dem Friedensschluss zurückgehen: Mit Israel sind wir freundschaftlich verbunden, zu den VAE pflegen wir sehr gute Beziehungen. Trotzdem haben die Europäer bei diesem Vertrag überhaupt keine Rolle gespielt - obwohl sie dem israelisch-palästinensischen Konflikt so große Bedeutung beimessen. Wenn wir selbst bei einem Friedensschluss keine Rolle mehr spielen, sollte das ein Warnzeichen sein. Das zeigt, dass nicht einmal unsere Freunde uns als sicherheitspolitische Akteure ernst nehmen. Dafür bräuchte es den politischen Willen ebenso wie einsatzfähige Streitkräfte - die wir nur sehr bedingt haben. Dabei ist der Nahe Osten uns viel näher als den USA. Es ist unsere Nachbarschaft.

Lädt
Anmelden oder registrieren

Zum Login
Zu meinen Themen hinzufügen

Hinzufügen
Sie haben bereits von 15 Themen gewählt

Bearbeiten
Sie verfolgen dieses Thema bereits

Entfernen
Um "Meine AZ" nutzen zu können, müssen Sie der Datenspeicherung zustimmen.

Zustimmen
Teilen 0  Kommentare – mitdiskutieren Empfehlungen
0 Kommentare
Artikel kommentieren