Interview

Münchner Virologe Alexander Kekulé: "Masken im Freien brauchen wir nicht"

Der Münchner Virologe Alexander Kekulé hält Corona-Schnelltests für essenziell wichtig, damit die Festtage risikolos ablaufen können - sonst droht Gefahr.
| Clemens Hagen
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Professor Alexander Kekulé in seinem Labor im Institut für Medizinische Mikrobiologie in Halle an der Saale.
Professor Alexander Kekulé in seinem Labor im Institut für Medizinische Mikrobiologie in Halle an der Saale. © Universitätsklinikum Halle

AZ-Interview mit Alexander Kekulé: Der 62-jährige Münchner Arzt, Biochemiker und Publizist ist seit 1999 Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg und Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie des Universitätsklinikums Halle (Saale).

AZ: Herr Professor Kekulé, Virologen sind die Popstars der Pandemie. Bekommen Sie auch Fanpost?
ALEXANDER KEKULÉ: Ja, bekomme ich tatsächlich. Natürlich sind das nicht Groupies wie bei Mick Jagger oder den Beatles, die damals kreischend auf die Bühne gesprungen sind. Bei mir ist das eine andere Altersklasse, eher der seriöse Teil der Bevölkerung, der sich für Hintergrundinformationen bedankt. In fünf Jahren wird wahrscheinlich kein Hahn mehr danach krähen, aber jetzt ist die Materie für viele neu.

Hätte ein früherer Lockdown im Frühjahr den wirtschaftlichen Schaden minimieren können?

Auffällig ist, dass Sie und Ihre Kollegen sich oft in Ihren Aussagen widersprechen. Schule auf, Schule zu; Gaststätten auf, Gaststätten zu; harter Lockdown, gar kein Lockdown. Wie kommt's?
Am Anfang gab es die schwierige Situation, dass mein Kollege Christian Drosten für die Bundesregierung als Feigenblatt herhalten musste. Da hat man versucht, alles, was die Regierung gemacht hat, durch diesen Virologen zu begründen. Dadurch ist er vielleicht bei Kritikern der Regierungslinie zu Unrecht ins Visier geraten.

Spitzenpolitiker, Wirtschaftsbosse, Sportfunktionäre, Kulturtreibende - alle wollen den Rat der Virologen. Fühlen Sie sich mächtig?
Nein, eher manchmal ohnmächtig. Man weiß ja inzwischen, dass ein früherer Lockdown im Frühjahr nicht nur erheblichen wirtschaftlichen Schaden hätte vermeiden können. Leider lässt sich dieses Versäumnis auch in Toten zählen. Das trifft einen schon, wenn man sich seit Jahrzehnten mit diesem Thema auseinandersetzt - fast hätte ich gesagt: sein halbes Leben die Pandemie geplant hat -, und dann, wenn es eines Tages wirklich ernst wird, machen wir nichts davon, was in unseren Plänen steht. Es sind ja nicht nur meine Pläne, da haben viele Kollegen mitgewirkt. Kaum etwas davon ist wirklich korrekt umgesetzt worden. Das lässt mich manchmal wirklich schlecht schlafen.

Kekulé: Masken im Freien sind unnötig

Als jemand, der sich so eine lange Zeit mit Viren beschäftigt - darunter weit gefährlicheren als Sars-CoV-2 -, würden Sie sagen, dass die meisten Menschen angesichts von Corona zu ängstlich sind?
Das ist schwierig, es gibt beides. Ein Teil der Bevölkerung, wahrscheinlich der, der weniger stark betroffen ist, sagt: Macht mich doch nicht verrückt damit, Influenza ist viel schlimmer, was übrigens auch der Leiter des RKI eine Zeit lang erklärt hat. Ich glaube auch, dass es eine gewisse Tendenz in diese Richtung gibt, je erratischer die Vorschriften werden und je länger, je häufiger, je härter die Lockdowns sind. Auf der anderen Seite gibt es die Menschen, die ganz vernünftig sind, und sagen, die Politik macht das schon alles richtig. In Deutschland sicher die große Mehrheit. Klar, es gibt auch ein paar, die oberhysterisch sind, sich Unmengen von Desinfektionsmitteln angeschafft haben und sich 20 Mal am Tag die Hände waschen - bis zur totalen Schrumpelhaut.

Opfer der andauernden Warnungen?
Sicher. Wenn ich jetzt höre, dass darüber diskutiert wird, Maskentragen im Freien anzuordnen, dann sieht man, dass das Pendel schon einmal zu weit in die falsche Richtung ausschlagen kann. Masken im Freien brauchen wir nicht, abgesehen vielleicht von Situationen, wo wirklich dichtes Gedrängel herrscht. Zu Ansteckungen im Freien kommt es höchstens, wenn sich zwei Menschen in einem Meter Abstand von Angesicht zu Angesicht anschreien, ansingen oder auch anjodeln. Ansonsten reicht das normale Abstandsgebot voll und ganz. Da jetzt nachzuschärfen, das ist übertrieben und schwer zu erklären. Das gilt übrigens auch für die generelle Maskenpflicht in manchen Fußgängerzonen.

Es stellt sich die Frage, wie wir auf Dauer mit Corona umgehen wollen: von Lockdown zu Lockdown? Das kann es doch nicht sein, oder?
Wir brauchen ein Kontinuum, weil der Impfstoff nicht so schnell zur Verfügung stehen wird. Da habe ich in meinem Buch "Der Corona-Kompass" einen Vorschlag gemacht. Zuerst müssen die Fallzahlen runter, weil man sich von der Herbstwelle hat überraschen lassen. Wenn wir das geschafft haben, sollte sich der Staat nur noch um drei Bereiche kümmern. Erstens: Schutz der Risikogruppen, und zwar konsequent. Es kann nicht sein, dass wir in über 1.000 Altenheimen in Deutschland Corona-Ausbrüche haben. Zweitens: Schutz essenzieller Bereiche, wie ich sie nenne. Bereiche, wo jeder hin muss, wie öffentlicher Verkehr, Geschäfte, Universitäten, Schulen, Behörden, Kirchen. Hier sollte bundesweit eine einheitliche Maskenpflicht angeordnet werden. Drittens: Superspreading-Ereignisse verhindern. 80 Prozent aller Infektionen sind bei Corona darauf zurückzuführen. Gelingen kann das bei Veranstaltungen ab 20 Personen durch Maskenpflicht oder durch Schnelltests und durch Registrierung der Gäste.

Auch bei privaten Treffen?
Genau, so wie es in Gaststätten vor dem Lockdown auch gewesen ist. Die Idee ist, dass wir ein privates Nachverfolgungssystem bekommen, parallel zur Nachverfolgung durch das Gesundheitsamt. Bei privaten Veranstaltungen, ob Yogakurse oder sonst etwas, informieren die positiv getesteten Teilnehmer den Veranstalter und dieser die anderen Teilnehmer. Das kann händisch über Listen geschehen oder elektronisch über eine App, was sicher einfacher wäre. So ließen sich vor allem jene Menschen erreichen, die gerade etwas aus dem Ruder laufen, weil sie keine Lust mehr auf Corona-Maßnahmen haben und dem Gesundheitsamt vielleicht nicht mehr Rede und Antwort stehen wollen, wo sie vor fünf Tagen eine Party gefeiert haben. Diese Leute fühlen sich ihren Freunden und ihrer Familie nämlich sehr wohl verpflichtet.

Sie glauben an das Gute im Menschen.
Ja, das tue ich tatsächlich. Auch die Corona-Warn-App der Bundesregierung ist ja komplett freiwillig. Ob man sich da einloggt, wenn man positiv getestet wurde, ob man sich nach einer Warnung in Quarantäne begibt, das geschieht alles auf freiwilliger Basis.

"Es wird Landkreise und Städte geben, wo die Ampel auf Rot steht"

Lässt sich der vielzitierte Inzidenzwert von 50 Neuinfektionen in einer Woche pro 100.000 Einwohner auf diese Weise erreichen - oder sollten wir uns davon verabschieden?
Dieses SMART-Konzept (Schutz der Risikogruppen, Masken, Vermeidung Aerogener Infektionen, Reaktionsschnelle Nachverfolgung und Tests für jedermann, d. Red.) ist nicht gedacht, um einen vollkommen außer Kontrolle geratenen Ausbruch, wie wir ihn jetzt erreicht haben, zu stoppen. Jetzt brauchen wir erst einmal den Lockdown, um in einen halbwegs vernünftigen Bereich zu kommen.

Der wäre?
So einige tausend Fälle am Tag. Aber nicht 15.000 Fälle am Tag - geschweige denn, mehr. Wenn wir im Januar auf dieses alternative Modell umschalten würden, bräuchten wir keine Lockdowns mehr. Was die aktuelle Situation betrifft, so glaube ich nicht, dass wir bis Weihnachten auf die 50 Neuinfektionen kommen werden. In einigen Regionen ist das vielleicht möglich. Aber es wird auch weiterhin Landkreise und Städte geben, wo die Ampel auf Rot steht. Ob sich die Ministerpräsidenten daran halten werden, ist eine andere Sache. Anscheinend wurde diese Ampel dafür geschaffen, um dann trotzdem bei Rot darüberzufahren.

Die meisten Menschen blicken mit einer Mischung aus Vorfreude und Unsicherheit auf die Weihnachtszeit. Bringen die vorgezogenen Weihnachtsferien überhaupt etwas?
Das meine ich schon, sonst hätte ich den Vorschlag nicht gemacht. Mit einer Woche Vorlauf ließe sich die Zahl der Neuinfektionen deutlich reduzieren, wenn sich mehrere Generationen über die Festtage treffen. Ich habe sieben Tage vorgeschlagen, und ich hoffe sehr, dass mir die Ministerpräsidenten folgen werden. Das Schöne an Weihnachten ist doch, dass die Familie zusammenkommt. Während das in Deutschland eher selten der Fall ist, hatten wir in Ländern, in denen der Kontakt zwischen den Generationen kontinuierlich sehr eng ist, speziell in Italien, ganz fürchterliche Ausbrüche mit hohen Todeszahlen.

"Freiwillige Quarantäne geht nicht überall"

Das klingt im Hinblick auf Weihnachten bedrohlich.
In Norditalien waren tatsächlich ganz schnell sehr viele alte Menschen betroffen, während es im Frühjahr in Deutschland noch mehr eine Art Skifahrerkrankheit war. Wenn wir jetzt an Weihnachten die Infektionen über die Familie an die ältere Generation weitergeben, könnte das eine Katastrophe geben. Ich bin deshalb auch dafür, Schnelltests für jedermann zur Verfügung zu stellen. Es gibt viele Familien, in denen eine Person einfach nicht anders kann, als vorher noch zu arbeiten. Freiwillige Quarantäne ist ja schön gesagt, aber das geht nicht überall. Und wenn ältere Menschen mit am Weihnachtstisch sitzen, dann geben Schnelltests etwas mehr Sicherheit.

Wäre es noch besser, wenn wir unterm Christbaum alle Maske tragen würden?
Nein. Ich hoffe, dass die Menschen selber verstehen, worum es geht. Wir werden nur mit einer besseren Resilienz, einer höheren Widerstandsfähigkeit der einzelnen Glieder der Gesellschaft lernen, mit dieser Krankheit gut klarzukommen.

Sollten wir Silvester in diesem Jahr einfach ausfallen lassen?
Mit Partys wird das in diesem Jahr eher nichts werden. Zu Weihnachten sind das im Regelfall kleinere Zusammenkünfte, wir haben ja nicht so viele Großfamilien mit 20 oder mehr Personen. Zu Silvester geht die Tendenz dagegen eher dazu, eine richtig große Party zu schmeißen. Und das wird in diesem Jahr nicht funktionieren, was vor allem für die jungen Leute wahnsinnig schade ist.

Sie haben die Impfstoffe angesprochen. Inzwischen gibt es schon drei davon. Bekommt die Menschheit Corona damit in den Griff? Und wenn ja, wie lange wird es dauern?
Wir werden in diesem Jahr noch einige Impfungen haben. Die Politik muss das auch symbolisch nutzen, um die Menschen zu motivieren, jetzt noch einmal strenge Maßnahmen mitzumachen. Ab Januar werden wir dann insbesondere die Risikogruppen impfen, vor allem die alten Menschen in den Heimen. Das ist eine ganz wichtige und gute Sache, weil dadurch die Sterblichkeit sinkt. Das sind genau die Menschen, die bei einer Infektion eine Sterblichkeit von zehn Prozent und mehr aufweisen. Auf der anderen Seite muss man warnen, dass wir damit noch lange keine Herdenimmunität haben werden. An den Neuinfektionen, derzeit sind es laut RKI rund 15.000 am Tag, wird sich so schnell nichts ändern.

Die Frage, die alle bewegt: Wann wird Corona, Ihrer Meinung nach, besiegt sein?
Wohl ab April wird dann im großen Stil mit dem Impfen der Allgemeinbevölkerung begonnen. Parallel wird die warme Jahreszeit dafür sorgen, dass die Zahlen deutlich nach unten gehen. So richtig merken, dass alles funktioniert hat, werden wir im nächsten Herbst, wenn keine neue Corona-Welle mehr kommt. Läuft alles nach Plan, können wir dann die Masken wegwerfen. Und vielleicht können wir uns sogar schon im Sommer Richtung Urlaub einiges leisten.

Als Lehre aus Corona: Werden wir uns intensiver mit der Vermeidung von Pandemien beschäftigen müssen?
Wir müssen unser Verhalten ändern - und das geht weit über das Thema Infektionskrankheiten hinaus. Es gibt andere Sünden, die die Menschheit begeht im Bereich von Klimaerwärmung und Umweltverschmutzung. Da wird die Quittung auch noch kommen, ohne Wenn und Aber. Wenn die Bekämpfung von Corona ein Manöver war, dann wird das der Krieg werden.


Alexander Kekulé, "Der Corona-Kompass", 352 Seiten, Ullstein, 22 Euro.

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