Interview

Münchner Mediziner im Interview: Wirksamkeit? Restrisiken? Das Impfen und die Irrtümer

Virologin Protzer und Kinderarzt Rabe über die Wirksamkeit und (un)mögliche Restrisiken der Corona-Impfung.
| Leonie Meltzer
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Corona-Impfung: Was bewirkt der kleine Piks?
Corona-Impfung: Was bewirkt der kleine Piks? © imago images/ZUMA Wire

München - Steffen Rabe ist Kinder- und Jugendarzt in München. Das Thema Impfen beschäftigt den "Rabendoktor", wie er sich selbst nennt, schon länger.

Der Kinderarzt will sich nicht impfen lassen

Er ist Mitbegründer des Vereins "Ärzte für individuelle Impfentscheidung". In seinem aktuellen Positionspapier "Covid-19: Impfentwicklung, Impfpflicht und Immunitätsnachweis" (Stand: Dezember 2020) warnt der Verein davor, einen Impfstoff zum Lösungsansatz zur Eindämmung der Pandemie sowie zur Voraussetzung zur Ausübung von Grundrechten zu machen. Zur AZ-Frage, ob sich Kinder- und Jugendarzt Rabe gegen Covid-19 impfen lassen würde, sagt er: "Zum jetzigen Zeitpunkt? Nein, auf gar keinen Fall."

Dr. Steffen Rabe.
Dr. Steffen Rabe. © privat

Kein alternatives Schutzkonzept in Sicht

Ulrike Protzer ist Direktorin am Institut für Virologie der Technischen Universität und am Helmholtz Zentrum München. Ihr Arbeitsgebiet umfasst die Virus-Wirt-Interaktion des Hepatitis-B-Virus. Während Kinderarzt Rabe mit dem Verein "Ärzte für eine individuelle Impfentscheidung e.V." eher für einen kritischen Blick auf das Impfen steht, spricht sich die Virologin Protzer klar für eine Impfung gegen das Virus aus. Alternativen als Schutzkonzept sieht sie nicht, Rabe wiederum spricht von anderen Lösungsansätzen. Die AZ hat beide in separaten Interviews um Antworten zu denselben Fragen gebeten - wie etwa zu den in der Gesellschaft kursierenden Impf-Mythen.

Frau Prof. Dr. med. Ulrike Protzer.
Frau Prof. Dr. med. Ulrike Protzer. © Sven Hoppe/dpa

Können RNA-Impfstoffe die DNA des Menschen verändern?

Steffen Rabe: "Wir behaupten ausdrücklich nicht, dass dies der Fall sei. Es gibt aber auch im menschlichen Organismus Zellarten - wie zum Beispiel die Keimzellen -, die über das dafür notwendige Enzym, die sogenannte reverse Transkriptase (RT) verfügen. Angesichts der Tatsache, dass wir hier über völlig neuartige Impfstofftechnologien sprechen, mit denen am Menschen keinerlei langfristige Erfahrungen existieren, halten wir es für unwissenschaftlich zu behaupten, dies sei kategorisch auszuschließen. Hier braucht es auf der einen Seite langfristige wissenschaftliche Begleituntersuchungen, um dies wirklich zu klären, und auf der anderen Seite eine ehrliche Kommunikation dieses möglichen Restrisikos. Und bei den DNA-Virusvektor-Impfstoffen wie dem von Astrazeneca ist die Situation schwieriger, weil hier ja auf jeden Fall Virus-DNA in den Zellkern des Impflings gelangen muss, damit der Impfstoff überhaupt wirken kann."

Ulrike Protzer: "Das halte ich für ausgeschlossen. Eine mRNA greift grundsätzlich nicht in Regulationsvorgänge ein, sondern ist ein Botenstoff für die Proteinherstellung. Zum einen machen menschliche Zellen keine reverse Transkription. Es gibt Viren wie HIV, die das machen, aber die sind in ganz anderen Zellen als die mRNA des Impfstoffs, und die reverse Transkriptase dieser Viren ist sehr sequenz-spezifisch. Deshalb nehmen sie Impfstoff-RNA gar nicht an. Außerdem liegt die Impfstoff-RNA gar nicht im Zellkern, sondern im äußeren Teil der Zelle vor, und die genomische DNA liegt nur im Zellkern vor, also es ist auch noch der falsche Ort. Deshalb gibt es da keine Restrisiken."

Sind Nebenwirkungen nach der Impfung gegen das Virus möglich?

Steffen Rabe: "Aus Erfahrungen mit mRNA-Impfstoffkandidaten, zum Beispiel gegen Tollwut, wissen wir, dass schwere Nebenwirkungen auftreten können: Blutgerinnungsstörungen, Nervenlähmungen, Autoimmunerkrankungen möglicherweise. Wir wissen derzeit über Sicherheit und Wirksamkeit noch viel weniger als zum Beispiel über den Masernimpfstoff. Nur durch ehrliche Kommunikation auch dessen, was wir noch nicht wissen, können wir das für jede Impfung notwendige Vertrauen aufbauen und erhalten."

Ulrike Protzer: "Ja, die Impfung hat Nebenwirkungen - aber das hat jede Impfung und jede Therapie. Die Nebenwirkungen kommen dadurch, dass das Immunsystem anspringt. Es kann sein, dass man sich am Tag nach der Impfung fühlt, als bekomme man eine Erkältung. Aber das geht innerhalb von 24 bis maximal 48 Stunden vorbei. Schwere Nebenwirkungen, die bleibend sind, wurden aber bisher nicht beobachtet, obwohl ja schon viele Millionen Menschen geimpft wurden. Es gibt auch keinerlei Hinweis, dass durch die Impfung Autoimmunkrankheiten entstehen können. Die Zulassung gilt deshalb auch für Menschen mit Autoimmunkrankheiten."

Der Biontech-Impfstoff wirkt bis 95 Prozent. Was leistet er - und was ist mit Astrazeneca?

Steffen Rabe: "Wir wissen nicht, ob der Impfstoff das leistet, was von ihm erwartet wird. Die Studien, die sagen, der Impfstoff wirkt mit 95 Prozent, beziehen sich lediglich auf die leichten Infektionsverläufe von Covid-19, nur diese wurden bei den Zulassungsstudien untersucht. Es braucht einen Impfstoff, der alte Menschen und diejenigen mit Vorerkrankungen schützt - und der möglich lange schützt, auch das wissen wir nicht. Wir brauchen einen Impfstoff, der nicht nur die Geimpften schützt, sondern auch die Weiterverbreitung des Virus verhindert. Auch das weiß man nicht. Die Fragen nach dem Schutz vor schweren Erkrankungen, dem Schutz der Risikogruppen, der Nachhaltigkeit des Schutzes und das Verhindern einer Weiterverbreitung sind nicht in Zulassungsstudien beantwortet worden und auch bis heute nicht wirklich geklärt."

Ulrike Protzer: "In allen klinischen Studien wurde gezeigt, dass die Impfungen schwere Verläufe in fast allen Fällen verhindern. Das trifft auch für den Astrazeneca-Impfstoff zu. Und auch für ältere Menschen oder Menschen mit Vorerkrankungen. Das ist beruhigend. Ein Unterschied besteht bei den Ansteckungen, die zu leichteren Erkrankungen führen - davor schützt der Biontech-Impfstoff zu 95 Prozent, der von Astrazeneca oder Janssen nur zu 60 bis 70 Prozent. Das ist für die Menschen wichtig, die viele Kontakte haben und das Virus dann auch leicht wieder weitergeben können. Also vor allem für die Jüngeren. Deshalb sollte man die meines Erachtens auch bevorzugt mit dem Biontech-Impfstoff impfen. Wie lange der Impfstoff wirkt, weiß man noch nicht. Einfach deshalb, weil es ihn nicht lange gibt. Was man weiß, ist, dass er mindestens sechs bis acht Monate schützt - aber vermutlich wird es ein ganzes Stück länger sein. Man geht davon aus, dass er mindestens so lange wie der natürliche Schutz wirkt."

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Gibt es Alternativen zum Impfstoff als zentralen Lösungsansatz?

Steffen Rabe: "Gemeinsam mit ausgewiesenen Fachleuten wie Streeck, Schrappe und anderen plädieren wir zum Beispiel für den konsequenteren Schutz der Risikogruppen. Dass dies - entgegen dem allgemeinen politischen Narrativ - funktioniert, beweist ja etwa Boris Palmer in Tübingen mit seinen kreativen Ideen wie speziellen Einkaufszeiten für Senioren, Taxiangeboten etc."

Ulrike Protzer: "Eine sinnvolle Alternative gibt es nicht. Es macht natürlich auf jeden Fall Sinn, die Risikogruppen weiter zu schützen. Denn es kann durchaus sein, dass eine Impfung vor einer Weiterverbreitung des Virus nicht hundert Prozent schützt. Davor schützt uns aber leider auch eine durchgemachte Infektion nicht komplett. Aber die Impfung ist ein Teil des Schutzkonzeptes für die Risikogruppen und eröffnet die Hoffnung darauf, dass auch die älteren Menschen irgendwann ihre sozialen Kontakte nicht mehr so streng einschränken müssen, sondern sich auch wieder frei bewegen können."

Sind die Mutationen gefährlicher? Und wie wirken hier die Impfstoffe?

Steffen Rabe: "Die Mutationen scheinen keine schwereren Krankheitsverläufe zu verursachen, sie scheinen aber die Immunität gegen das normale Sars-CoV-2 auszutricksen. So erkranken auch Menschen durch Mutationen, die durch eine Impfung oder durch eine überstandene Covid-19-Erkrankung eigentlich geschützt sein müssten. Die Impfstoffe wirken gegen einige der Mutationen wesentlich schlechter."

Ulrike Protzer: "Die Sars-CoV-2-Varianten, die uns im Moment umtreiben, machen schon Probleme. Die zuerst in England beobachtete Variante B117 breitet sich sehr schnell auf der ganzen Welt aus, weil sie ansteckender ist. Da wirken alle Impfstoffe aber zum Glück sehr gut. Andere Varianten, die ursprünglich aus Südafrika oder Brasilien stammen, breiten sich nicht ganz so schnell aus, sind aber auch schon in Deutschland angekommen. Bei ihnen ist ein guter Immunschutz, das heißt eine vollständige Impfung, wichtig, um geschützt zu sein."

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