„Trumps Gefährlichkeit kann man nicht wegtherapieren“
Manfred Lütz bezeichnet sich gerne als rheinische Frohnatur. Vor allem sieht er in fast jeder misslichen Situation auch das Positive: „Psychologische Lichtblicke in irren Zeiten“ lautet der Untertitel seines neuen Buchs „Churchills Augen“. Wie immer geht es auch um die aktuelle Politik. Denn über die Bullterrier, die sich auf dem internationalen Parkett ankläffen, macht sich gerade ein Psychiater seine Gedanken.
AZ: Herr Lütz, die Lage war schon lange nicht mehr so ernst. Man müsste also mit viel Kalkül agieren. Stattdessen aber wirkt vieles in der Politik „unlogisch“, auch willkürlich.
MANFRED LÜTZ: Die Beobachtung ist ganz richtig. Zumindest das Wahlverhalten der Bürgerinnen und Bürger ist stärker als früher von Emotionen geprägt, von Wut, Empörung, Aversion gegen die da oben. Die Politik und auch die medialen Reflexe haben das noch kaum aufgegriffen und hoffen immer noch, dass mit „guter Politik“ die Wähler von den radikalen Parteien zurückgewonnen werden können. Ich glaube, das allein wird nichts bringen.
„Boß gegen die Rechten zusammenstehen, hat sie erst recht stark gemacht“
Wenn Inhalte nicht mehr überzeugen, was würden Sie den „wohlmeinenden“ Politikern denn aus psychologischer Sicht raten?
Die Union müsste wieder Menschen emotional ansprechen, die gegen „links-grüne“ Politik sind, sie müsste Verständnis haben für Menschen, die sich in ihren Städten nicht mehr zu Hause fühlen, die sich keine sprachlichen Vorschriften machen lassen wollen. Dafür müsste sie ertragen, dass Linke und Grüne über sie herfallen. Bloßes Zusammenstehen gegen die Rechten hat die Rechten erst richtig stark gemacht.
Niemand will richtig anecken. Und aus Donald Trump eine Witzfigur zu machen, hilft ja auch nicht weiter.
Genau das ist das Problem. Ich wundere mich darüber, dass in Satire-Sendungen immer noch über den „Orangefarbenen“ gelacht wird, obwohl die völlige Amoralität dieses Mannes schlicht lebensgefährlich für uns alle ist. Dieses Lachen ist wie das Pfeifen im dunklen Wald und hält dem Deutschen Michel die gefährliche Welt ein wenig vom übergewichtigen Leibe.
„Leute wie Putin und Trump gehören nicht in Psycho-Schubladen“
Die Karikaturen gehen oft fließend in amateurpsychologische Diagnosen über. Das reicht vom Narziss bis zum psychisch Gestörten. Was denn nun?
Das Böse ist immer unheimlich, denn jeder normale Mensch kann böse sein. Deshalb werden wir „Psychos“ regelmäßig aufgefordert, Leute wie Hitler, Stalin, Putin und eben auch Trump in psychologische Schubladen zu sperren. Damit hat man wenigstens Begriffe, um das Böse, das diese Menschen anrichten, aus der normalen Welt in die Welt des Wahnsinns zu verschieben. Das ist ein bisschen Opium fürs Volk, aber wissenschaftlicher Unsinn. Donald Trump ist selbstverliebt, beifallsgeil und rücksichtslos, aber er hat keine „narzisstische Persönlichkeitsstörung“, man kann seine Gefährlichkeit nicht wegtherapieren, man darf ihn schlicht nicht wählen, sich auf ihn nicht verlassen, man muss auf die eigenen Kräfte setzen, um von ihm nicht überrollt zu werden. Der Mann ist und bleibt gefährlich und deswegen muss man psychologisch geschickt reagieren.
Wenn man in Trumps Vita blättert, gibt es einiges, das auf einen Versager deutet. Weshalb setzt er sich durch?
Offenbar ist Trump von seinem Vater die Moral wegdressiert worden, er hält Moral für Schwäche. Das einzig Wichtige für ihn sind Erfolg und viel Geld. Dafür darf man aus seiner Sicht ausnahmslos alles tun. Er hat auch Niederlagen erlitten, aber das hat ihn angespornt, noch schamloser seine Ziele zu verfolgen. Und damit hatte er zweifellos großen Erfolg. Vor allem seine Medienaktivitäten waren höchst wirkungsvoll und sind es trotz katastrophaler Politik immer noch. Wohlgemerkt wirkungsvoll auf seine Fans, nicht auf durchschnittlich zivilisierte Europäer.
Gewalt zieht manche Menschen magisch an
Was ist mit den Amerikanern? Warum wird einer zweimal Präsident, der einmal behauptet hat, er könne jemanden auf der 5th Avenue erschießen - und würde trotzdem gewählt?
Wir dürfen die Attraktivität von wirklicher und verbaler Gewalt nicht unterschätzen. Das christliche „liebet eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen“ widerspricht allen kulturellen Üblichkeiten in der Geschichte der Menschheit. Feinde waren zu töten, deswegen hießen sie ja so. Gewalt war bei den alten Römern selbstverständlicher Teil alltäglicher Unterhaltung. Man ging mit der ganzen Familie ins Kolosseum, um sich am Abschlachten von Gladiatoren zu erfreuen. Und diese Mentalität kehrt zurück, Trump lässt am Weißen Haus martialische Kämpfe veranstalten, preist den Sturm aufs Kapitol, bei dem es immerhin fünf Tote gab. Putin bringt seine Gegner auch im Ausland um und freut sich, wenn das rauskommt, weil viele Russen Gewaltherrscher verehren. Die Massenmörder der Hamas haben ihre Gräueltaten vom 7. Oktober 2023 stolz ins Internet gestellt. Und das hat ihre Anhängerschaft offensichtlich vergrößert.
Seit ein paar Jahren werden Vergleiche mit dem alten Rom gezogen, Trump und Konsorten inszenieren sich ja selbst wie Imperatoren.
Die Checks and Balances, die in der amerikanischen Verfassung eine Alleinherrschaft eigentlich verhindern sollten, sind weitgehend außer Kraft gesetzt. Der Kongress leistet keinerlei bemerkbaren Widerstand und das Oberste Gericht ist dem Präsidenten meist zu Diensten.
„Bei Putin spielt die Vergangenheit im Geheimdienst eine Rolle“
Wie würden Sie die anderen Machthaber von Putin bis Kim Jong-un historisch und psychologisch einordnen?
Schon in meinem Buch „Irre - Wir behandeln die Falschen“ habe ich darauf hingewiesen, dass diese Leute zwar höchst merkwürdig, aber eben nicht krank sind. Im neuen Buch wird das vertieft. Manches ist durch den Lebenslauf dieser Leute besser erklärbar. Bei Putin zum Beispiel dürfte seine Zeit beim Geheimdienst seine hinterlistige Rücksichtslosigkeit und Gewaltbereitschaft geprägt haben.
Färbt mieses Verhalten ab?
Es wird enger in der Welt. Wenn Sie viele Menschen in einen Raum einsperren, dann nimmt nicht selten die Aggressivität untereinander zu. Und bei über acht Milliarden beobachtet man ebenso einen höheren Grad an Aggressivität. Der nationale Egoismus nimmt überall zu und Politiker, die mit ihrer Gewalttätigkeit prahlen, gewinnen an Attraktivität.
Mit der Zeit scheint die alte ungebremste Gewalt wieder hochzukommen
Hat nicht das Recht des Stärkeren im Grunde immer regiert?
Leider ja. Nach den großen Kriegen ist der Menschheit immer wieder der Schrecken in die Glieder gefahren, und man hat eine regelbasierte Ordnung geschaffen: nach den napoleonischen Kriegen die „Heilige Allianz“, nach dem Ersten Weltkrieg den Völkerbund, nach dem Zweiten Weltkrieg die Uno. Aber mit der Zeit scheint die alte ungebremste Gewalttätigkeit wieder hochzukommen. Der Sonnenkönig Ludwig XIV. hatte für seinen brutalen Überfall auf die Pfalz mit einer Zerstörung vieler Städte wie Heidelberg oder Speyer mit Tausenden toter Zivilisten die gleichen illegalen Gründe wie Putin beim Überfall der Ukraine. Der Überfall des österreichischen Schlesien durch Friedrich II. von Preußen war genauso völkerrechtswidrig wie die sogenannten Polnischen Teilungen. Kein Pole saß dabei mit am Tisch, aber man hatte die Macht, das zu tun - und tat es.
Freiheit, Demokratie, Wohlstand für alle, Sozialismus, Kommunismus: Bei den Weltmächten scheint es keine Visionen mehr zu geben und auch keine Konzepte. Sind wir in der Realität angekommen?
Na ja, es gibt „Konzepte“, aber toxische. Putin lässt den alten Imperialismus wieder aufleben, auch Trump und China spucken nationalistische Töne und sogar in der EU hat der nationale Egoismus wieder Aufwind.
In Ihrem Buch beschreiben Sie verblüffende Beispiele aus der psychotherapeutischen Praxis. Lassen sich Verhaltensstrategien und „Lösungen“ überhaupt seriös auf die Politik oder die Wirtschaft übertragen?
Das Buch beschreibt in unterhaltsamen Häppchen die wirksamsten modernen Psychotherapiemethoden und die wichtigsten psychischen Erkrankungen, aber es greift auch auf die interessantesten philosophischen Ideen für ein glückliches Leben zurück. Das kann man natürlich nicht eins zu eins auf Politik und Wirtschaft übertragen, aber ich habe versucht zu zeigen, wie eine klügere Politik funktionieren könnte und wie man Unternehmen geschickt aus der Krise holen kann.
Wenn‘s der NATO hilft: Generalsekretär Rutte umschmeichelt Trump
Bitte ein Beispiel.
Von der systemischen Psychotherapie kann man lernen, dass man eine Firma in den Ruin treibt, wenn man immer nur über die Abteilung spricht, die rote Zahlen schreibt. Wenn man dagegen mehr über die erfolgreichste Abteilung redet, dann schafft man Aufbruchstimmung und kann vielleicht sogar mit den Fähigkeiten, die da sichtbar werden, der defizitären Abteilung helfen.
Und wie können die Europäer auf das unberechenbare Verhalten der Großmächte reagieren?
Putin ist sicher berechenbarer als Trump, er will die Macht Russlands erweitern und hat die berechtigte Angst, bei einer Niederlage selber unter die Räder zu kommen. Aber sehen Sie sich das Verhalten Mark Ruttes gegenüber Donald Trump an. Es ist bewundernswert, wie der unter Verzicht auf jede Selbstachtung diesen selbstverliebten Herrscher umschmeichelt - und dadurch die Nato rettet. Auch Wolodymyr Selenskyj versteht es, sich genial auf jeden Gesprächspartner einzustellen. Natürlich muss man bei alldem die eigene Rolle wahren. Ein Kanzler muss als Repräsentant eines großen Landes Selbstachtung zeigen, aber er kann dem kitschverliebten US-Präsidenten goldglänzende Geschenke machen.
Manfred Lütz: „Churchills Augen. Psychologische Lichtblicke in irren Zeiten“ (Kösel Verlag, 224 Seiten, 22 Euro)
