Münchner Soziologe im AZ-Interview Nassehi: "Es gibt Leute, die sagen: Sterben ist sexy"

Über das sprechen, was da kommen mag? Über das, was hinter einem liegt? Oder lieber schweigen? Armin Nassehi will wissen, wie Menschen sich ihre letzten Tage vorstellen. Foto: imago

Unser Ende wird irgendwann kommen – und wie stellen wir es uns vor? Das und weitere Begebenheiten zum Tod untersucht ein Münchner Forscherteam.

 

München - Was ist "gutes Sterben"? Der Soziologe Armin Nassehi erforscht an der LMU gemeinsam mit der Soziologin Irmhild Saake und dem Moraltheologen Christof Breitsameter unsere Vorstellungen vom Lebensende. Ein Gespräch über letzte Worte, Fernsehen im Hospiz und den einsamen Tod.

AZ: Herr Nassehi, wie würden Sie am liebsten sterben?
ARMIN NASSEHI: Bei so einer Frage erfindet man ja immer ganz tolle Antworten und schöne Geschichten, zum Beispiel: am liebsten im Kreise meiner Lieben. Oder: zu Hause. Zufrieden. Wenn ich mit meinem Leben abgeschlossen habe. Aber die ehrliche Antwort ist erstmal: gar nicht. Und das gilt, glaube ich, für fast alle.

Wie kommt das, dass wir uns mit dem eigenen Tod nicht richtig beschäftigen können?
Wir machen uns diese Vorstellungen vom Sterben ja meistens als Gesunde. Wir denken über solche Dinge meistens in einem abstrakten Zustand nach – wie das wirklich wird, wissen wir natürlich nicht. Das war schon immer ein großes Menschheitsthema.

Wie geht’s Ihnen, wenn Sie darüber nachdenken?
Für mich ist das zunächst mal ein abstraktes soziologisches Thema. Deshalb gebe ich Ihnen eine soziologische Antwort: An diesem Thema kommen Sie in die spannendsten sozialen Strukturen heran. Wir können am Sterben nicht vorbeigehen. Es ist sehr schwierig, miteinander zu reden und zu wissen, dass wahrscheinlich der eine vor dem anderen einmal nicht mehr da ist. Auch: sich das eigene Ende vorzustellen! Daraus kann man viel über Gesellschaften lernen, über soziale Strukturen und die Form von Kommunikation. Wenn wir wüssten, dass einer von uns beiden morgen stirbt, würden wir anders miteinander reden.

Ich habe mal einen Pathologen begleitet, der jeden Tag mehrere Tote aufgeschnitten hat. Der war sehr abgeklärt, was sein Sterben anging. Das Verhältnis zum Tod ändert sich, wenn man ständig damit konfrontiert wird. Oder?
Na ja. Zu jeder Professionalität gehört das Ausbalancieren von Engagement und Distanzierung. Ich kann als Soziologe nur arbeiten, wenn ich mich vom Thema distanziere. Ich kann nicht die ganze Zeit über mein eigenes Sterben nachdenken. Der Soziologe Ulrich Beck meinte einmal, in unserer Kultur wäre die beste Form des Sterbens, einfach tot umzufallen, was ihm schrecklicherweise auch widerfahren ist. Wo es nicht ums plötzliche Sterben geht, muss über alles geredet werden und eine Form gefunden werden, gewissermaßen dem Sterben zuzustimmen.

Das ist ein Bereich Ihrer Forschung: herausfinden, was für die Menschen ein gutes Sterben ist, dem sie zustimmen.
Oder dass sie zumindest die Sterberolle anerkennen. Das ist aber bisweilen eine sehr unrealistische Vorstellung.

Wenn ich’s mir vorstellen muss, geht’s schnell und hat für Andere noch einen Nutzen. Zum Beispiel fände ich es gut, wenn ein Klavier auf mich fällt. Dann könnte noch jemand über die Absurdität lachen. Was sagt das über die Gesellschaft, in der ich lebe?
Es ist im Grunde typisch, dass Sie sagen: Das wäre toll, wenn man das ins Leben integrieren würde und es irgendwie positiv ist. Viele wünschen sich, dass auf ihrer Beerdigung nicht getrauert wird, sondern die guten Dinge aus ihrem Leben reflektiert werden. Das ist klar, wird aber nicht so kommen.

Wie genau forschen Sie?
Auf Palliativstationen in Kliniken, zum Beispiel der in Großhadern, außerdem in Hospizen, auch im Christophorus-Hospiz. Wir interviewen dort Pflegepersonal, Sozialpädagogen, Ärzte, Seelsorger, die Verwaltung, Angehörige, Patienten. Und wir gehen auf die Stationen und beobachten das für ein paar Tage. Wir interessieren uns dabei gar nicht für die Sterbeprozesse selbst, sondern dafür, wie darüber geredet wird. Wie entstehen Wunschvorstellungen davon, wie Regelvorstellungen in der Gesellschaft?

"Wir sterben heute viel länger als früher"

Seit einem Dreivierteljahr machen Sie das. Haben Sie schon etwas herausgefunden?
Die Zielvorstellung in diesem Bereich ist letztlich der sprechende Patient, derjenige, der sich aktiv in den Prozess einbringt. Die Grundvorstellung von außen lautet, man müsse die Rolle annehmen, über das Sterben reden, es in die Situation integrieren. Aber manche Patienten wollen das offensichtlich gar nicht.

Wie viele sind das?
Das ist nicht quantifizierbar. Es gibt den Typus Patient, der sagt: Ich will gerne reden, ich beteilige mich am Programm der Reflexion und des Sprechens über den Tod. Das ist aber oft eher eine Idealvorstellung. Und es gibt Patienten, die nicht darüber sprechen wollen, nicht einmal anerkennen wollen, dass sie sterben werden. Ist der Prozess da gescheitert? Wir Soziologen würden sagen: nein. Wenn man den Patientenwillen wirklich ernst nimmt, muss man sagen: Manchmal will der Patient nicht das, was diejenigen, die sich Gedanken darüber machen, so ausgedacht haben.

Ist wahrscheinlich auch nicht so einfach für die.
Faktisch findet auch in diesen Einrichtungen ein ganz normaler Alltag statt. Die lachen da auch bisweilen. Selbst da entstehen natürlich die Routinen eines normalen Alltags. Nicht alles muss eine besondere Bedeutung haben.

Aber wir wünschen uns, dass unser Tod besonders ist.
Genau. Was wir aus der Literatur kennen, ist, dass die letzten Momente eine große Bedeutung für das Leben haben müssen. Aber das Leben ist meistens alltäglicher, als wir uns eingestehen. Auch wenn es ums Sterben geht.

In Filmen und Büchern sind die letzten Momente meistens wahnsinnig hochstilisiert.
Die ganze Kunstgeschichte ist voll davon! Die romantische Idee sehen Sie in vielen Gemälden: Der Sterbende liegt auf einem Bett, die Familie steht um ihn herum und nimmt Abschied, während er letzte Worte sagt. Das ist eine romantische Vorstellung, die es so eher selten gegeben hat.

Bevor es Hospize gab, aber doch sicher öfter.
Das war nicht die Regel. Man hat das idealisiert und literalisiert. Die Romantik ist voll von einer gewissen Todeszugewandtheit: der Tod als eine Art Erfüllung des Lebens. Das ist eine sehr bürgerliche Vorstellung. Nur ist das Leben meistens profaner.

Aber früher wurde meistens zu Hause gestorben – heute eher im Krankenhaus.
In einer modernen Gesellschaft, wie wir sie heute kennen im Westen, sind die Sterbeorte meist Institutionen: Kliniken, Palliativstationen, Hospize. Es sterben immer noch viele Menschen zu Hause, aber selbst dann ist es ein betreutes Sterben. Wenn der Tod nicht unerwartet kommt, stirbt niemand völlig unbetreut.

Kürzlich fand man in München einen Rentner, der vielleicht schon seit Jahren tot in seiner Wohnung gelegen hat.
Das ist aber nicht der Normalfall, sonst würden wir nicht darüber reden. Der Normalfall ist, dass es zu einer Art von Betreuung kommt, meistens einer medizinischen. Und heutzutage auch noch einer psychosozialen und pflegerischen.

Was tut es mit uns, dass die medizinische Versorgung immer besser wird?
Das bedeutet, dass wir heute länger sterben als früher. Durch die Fortschritte der Medizin sind Sterbeprozesse länger geworden.

Wie hat das unsere Idee vom Sterben verändert?
Das ist schwer zu qualifizieren, weil wir zu wenig Daten haben, wie es vorher war. Aber das macht natürlich schon etwas mit uns: Wie fast alles, was heutzutage bei uns passiert, wird das Sterben in Organisationen verlagert. Sie finden fast nichts mehr in der Gesellschaft, das nicht professionell bearbeitet wird. Das sieht man auch auf der anderen Seite des Lebens: Die Geburtshilfe fand vor gar nicht so langer Zeit außerhalb von Kliniken statt. Es gab eine Phase in den 60ern und 70ern, wo man das Sterben in den Krankenhäusern bewusst unsichtbar gemacht hat. In dieser hochtechnisierten Zeit war das Sterben eine Niederlage für die Medizin.

Was macht die Debatte über den Zustand der Pflege in Deutschland mit unserem Gefühl fürs Lebensende?
Das ist interessanterweise ein Sonderbereich: Sterben ist ein Bereich in der Medizin, der eher besser versorgt wird. Es gibt dort Leute, die sagen: "Sterben ist sexy." Wirtschaftlich betrachtet. Am meisten übrigens die Kinderpalliativmedizin. Der Leiter eines Hospizes sagte uns, manchmal hätte er fast ein schlechtes Gewissen, weil überall im Gesundheitswesen die Gelder gekürzt werden, aber es dort eine viel bessere Ausstattung gibt: viele Spendengelder, Träger, die sich kümmern, Initiativen und Vereine. Per Gesetz haben alle inzwischen einen Rechtsanspruch auf mindestens ambulante Palliativversorgung.

Wie groß sind die Unterschiede von Land zu Land?
In den westlichen Ländern ist das schon ungefähr ähnlich. Angefangen hat die heutige Sterbekultur mit Sterbebegleitung vor 40 Jahren in Großbritannien mit Cicely Saunders, einer Krankenpflegerin. Die Idee, dass man ganzheitlich pflegen und viel reden muss, ist eine sehr protestantische, die woanders so wahrscheinlich nicht vorkommt.

"Kennen Sie den Witz? Das Kind kriegt mit: Der Opa ist tot..."

In Skandinavien wird schon in Kinderbüchern sehr bewusst der Tod thematisiert.
Der Tenor dort ist der tiefe Glaube an Kommunikation. Je protestantischer, desto mehr spielt die Kommunikation die entscheidende Rolle. Aber manche wollen eben gar nicht reden. Und manche wollen über andere Sachen reden. Wahrscheinlich wurde nach der letzten Fußball-WM auf vielen Palliativstationen auch die Frage diskutiert, ob Jogi Löw Bundestrainer bleiben soll. Da würde man im ersten Moment sagen: Das ist doch Verschwendung von Lebenszeit!

Das kann man ja auch zu Menschen sagen, die nicht im Sterben liegen.
Eben! Wir haben zuletzt eine große Interview-Auswertung gemacht, und da hörte man oft die Klage: "Da sind Leute, die wissen, dass sie vielleicht noch zwei, drei Wochen leben – und die sitzen vor dem Fernseher!" Da frage ich mich: Warum sollen sie denn nicht vor dem Fernseher sitzen, wenn sie das in ihrem bisherigen Leben auch immer gern gemacht haben? Oder irgendeinen Quatsch lesen. Man muss doch nicht plötzlich hochgeistige Literatur lesen, weil man stirbt.

Ist die Idee vom "guten Sterben" in einer Großstadt wie München anders als zum Beispiel in Landshut?
Dazu wissen wir noch zu wenig. Was wir finden, ist, dass die Hospizarbeit stark auf Freiwillige angewiesen ist. Das ist eine hauptsächlich durch Ehrenamtliche ermöglichte Form, in Städten wie auf dem Land. Und da ist die Frage: Wie gehen die mit dem Thema um? Die kommen zum Patienten mit ihrer Vorstellung davon, wie es ablaufen soll – und haben oft nicht die Möglichkeit der Distanzierung, die man als ausgebildeter Betreuer hat.

Würde es etwas ändern, wenn wir im Alltag mehr übers Sterben sprechen würden?
Das ist interessant, dass Sie das mit einem Konjunktiv versehen: Wir tun das ja schon. Das Thema wird in der Öffentlichkeit diskutiert! Über das Palliativrecht wird in Parlamenten gesprochen, Hospize und deren Arbeit sind bekannt. Das ist heute alles sehr präsent.

Aber nicht der konkrete Tod.
Die Erfahrung damit ist weniger präsent. Wer hat heute wann in seinem Leben den ersten Toten gesehen? Mit steigender Lebenserwartung werden wir damit kaum konfrontiert. Das war in früheren Zeiten schon wegen der geringeren Lebenserwartung anders. Man hat Krankheit im Alltag gesehen, weil es keine organisierte Krankenversorgung gab. Wo werden wir heute noch mit dem Tod konfrontiert?

Im Fernsehen.
Genau! Wir gucken abends Krimis, da wird jemand erschossen. Sie kennen den Witz? Das Kind kriegt mit: Opa ist tot – und fragt die Eltern: "Wer hat ihn erschossen?" Tod kennen wir kulturell vor allem als Ergebnis von Mord, von Unfällen. Aber nicht als etwas, das permanent einfach so geschieht.

Darum lagern wir es aus in professionelle Betreuung?
Das ist übrigens ein großer Segen, gerade was die medizinischen Möglichkeiten der Symptom- und Schmerzkontrolle angeht. Kritisch sehen wir im Projekt aber die starke normative Vorstellung vom Patienten, der einer definierten Rolle entsprechen soll.

 

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