Interview mit dem Politologen Detlef Gürtler Das Virus und die Wirtschaft

Der Politologe, Journalist und Autor, Jahrgang 1964, war nach Stationen bei der „Wochenpost“ oder „brand eins“ von 2008 bis 2016 Chefredakteur des Zukunftsmagazins „GDI Impuls“ des Schweizer Gottlieb Duttweiler Forschungsinstituts. Er hat Bücher wie „Die Dagoberts“ über die Reichen der Welt und „Die Tagesschau erklärt die Wirtschaft“ veröffentlicht. Foto: privat

Der Politologe Detlef Gürtler sieht fatale wirtschaftliche Einbrüche durch das Corona-Virus – aber auch mehr Gemeinschaftssinn und Kreativität

 

Katastrophen lieben uns“, hat Detlef Gürtler in seinem Buch „Clusterfuck“ geschrieben. Als seine Analyse über die Verkettung von Unglücksfällen im Sommer 2018 im Hanser Verlag erschien, waren Pandemien noch kein Thema. Doch der Wirtschaftsjournalist kennt das Spiel der Märkte, die Empfindlichkeit der Börse und Abhängigkeiten. Ein Gespräch über unser komplexes Wirtschaftssystem, harte Belastungsübungen und sozialen Zusammenhalt.

AZ: Herr Gürtler, jetzt haben wir uns über die Jahre so schön durchoptimiert und nun?
DETLEF GÜRTLER: Es ist immer blöd, wenn man auf etwas hinarbeitet, das sich dann als falsch erweist. Wenn Sie Ihr Gewicht dauernd darauf hin optimieren, dass Sie möglichst schlank sind, und Ihren Traummann kennenlernen, der Sie aber gerne mit ein paar Pfund mehr hätte, haben Sie einfach falsch optimiert.

Spielen Sie auch auf unser bis zum Gehtnichtmehr abgespecktes Gesundheitssystem an?
So schlecht steht unser Gesundheitssystem im internationalen Vergleich wirklich nicht da. Das System hat sich vielen radikalen Sparversuchen hartnäckig widersetzt. Zum Glück, wie sich heute herausstellt. Bei der Fehl-Optimierung geht es mir vielmehr um das Wirtschaftssystem allgemein. Bislang haben wir auf Dollars und Rendite hin optimiert, auch auf möglichst wenig CO², aber auf Ansteckungsvermeidung garantiert nicht. Also haben wir Pech gehabt und werden das, was hinterher übrig ist, umbauen müssen.

Sind unsere Systeme zu anfällig geworden?
Wir haben uns überall sehr komplexe Systeme aufgebaut, die darauf beruhen, dass alles funktioniert. Überlegen Sie nur, was alles davon abhängt, dass Strom dauernd verfügbar ist – oder bei den Jüngeren das Internet. In der Ökonomie haben wir lauter präzise ineinandergreifende Lieferketten. Die Autofabriken in Deutschland stehen nicht aufgrund der Corona-Krise still, sondern weil in China vor zwei Monaten aufgehört wurde, bestimmte Dinge zu produzieren. Und nun stellen wir fest, dass es in vielen Fällen besser wäre, wenn wir nicht vollständig vom Funktionieren dieser Ketten abhängig wären. Aber das wieder zurückzufahren, ist natürlich auch sehr kompliziert.

Von einem hohen Level runterzufahren, ist immer schwierig.
Wir lernen aber gerade, dass es auch anders gehen muss. Alles gerät durcheinander, unser komplexes Wirtschafts- und letztlich auch unser Lebenssystem.

Wie sehr könnte die Situation aus dem Ruder laufen?
Wenn wir auf die Zunahme an Erkrankungen und Todesfällen blicken und an die Überlastung der Krankenhäuser, gewinnt man den Eindruck, wir gehen auf eine Katastrophe zu, ohne etwas tun zu können. Die Publizistin Carolin Emcke hat das mit einem Tsunami verglichen. Ich meine, wir sind nicht machtlos. Wir können und müssen sogar sehr viel tun – als Gemeinschaft, als Gesellschaft, als Staatengemeinschaft.

Sie haben sich ausgiebig mit Katastrophen beschäftigt, was kann uns helfen?
Jetzt geht es erst einmal darum, zu Hause zu bleiben und möglichst geringe Kontaktflächen für das Virus zu schaffen. Das dauert auf jeden Fall noch einige Wochen, und es ist wichtig, dass tatsächlich alle das tun, was von ihnen verlangt wird. Zur gleichen Zeit haben wir andere Gebiete, wo sehr viel Erratisches und sogar Chaotisches hilfreich sein wird. Etwa, um mit dem vorhandenen Equipment möglichst viele Leute zu versorgen – mit einem Beatmungsgerät eventuell zwei Patienten. Man könnte in leerstehenden Hotels leichtere Corona-Fälle unterbringen, um nicht gleich die ganze Familie in Quarantäne zu schicken. Ich glaube, wir werden in den nächsten Tagen und Woche besonders viel Kreativität und Improvisation erleben.

In welchen Ländern können die Menschen mit der Situation am besten umgehen?
Entscheidend ist, ob man mit solchen Umständen eine gewisse Erfahrung hat. In Asien gab es schon häufiger Pandemien durch die verschiedensten Grippeviren. Dort liegt die Pandemie-Planung nicht nur in der Schublade, sondern sie wurde bereits praktisch durchgeführt. In Italien ist man gewohnt, dass der Ausnahmezustand bei einem Erdbeben ausgerufen wird. Dann bricht die öffentliche Ordnung zusammen, und man wurstelt sich irgendwie durch. Genau dieses Verhalten ist bei einer Epidemie fatal. Das heißt, die Chinesen halten sich in einer solchen Situation eher an die Vorgaben von oben, während Italiener oder Spanier den staatlichen Regelungen bis vor nicht allzu langer Zeit eher ausgewichen sind. Auch, weil sie wissen, dass der Staat im Ausnahmezustand nicht wirklich hilft. Bei Erdbeben kam die Hilfe der Regierung kaum in der entsprechenden Region an, also ist man gewohnt, sich selbst zu helfen.

Und in Deutschland?
Wir hatten in der jüngsten Vergangenheit weder Erdbeben, noch Pandemien, allerdings Hochwasser. Und da konnten wir auf den Staat als Ordnungsmacht vertrauen. Es reicht aber nicht nur, die Bevölkerung vorzubereiten, das Handeln der Regierung und der verantwortlichen Stellen muss auch dazu passen. Da ist Deutschland relativ gut aufgestellt. Aber man wird es nicht an den Corona-Fällen sehen können, sondern am Ende an der Zahl der Todesfälle.

Die Börsen befinden sich im Krisenmodus, auch das Weltfinanzsystem zeigt sich wieder einmal als extrem anfällig.
Wir brauchen private Unternehmen, aber alles dem Markt zu überlassen, kann nicht in unserem Sinn sein. Nur: Wenn wir investieren, brauchen wir Kapital, und dazu sind Börsen einfach das Instrument. Ich vermute, es wird zu relativ vielen Investitionen kommen, die auf ein weniger anfälliges System zielen. Zum Beispiel Lieferketten weniger komplex zu gestalten. Das sind alles Maßnahmen, die kurzfristig keinen Profit bringen. Aber diese Investitionen sind dringend nötig, um das System auf lange Sicht am Leben zu halten. Die Börsen mögen das vielleicht nicht, aber das müssen sie aushalten. Denn alle, die sich nicht so verhalten, werden vom Markt verschwinden.

Nach der globalen Finanzkrise 2008 haben aber die meisten Akteure genauso weitergemacht wie zuvor.
Ich glaube, es wird diesmal zu einem nachhaltigeren Wirtschaftsverhalten kommen. Denn so sehr, wie sich dieses Virus in alle Gesellschaften und alle Lebensbereiche einfrisst, so wenig kann ich mir vorstellen, dass man danach zur alten Tagesordnung zurückkehrt. Der Chef von Goldman Sachs hat für das vergangene Jahr zu seinen fast 28 Millionen Dollar einen zusätzlichen Bonus von 20 Prozent bekommen. In einer Situation, in der die Leute draußen sterben, ist das so rücksichtslos dumm, dass die Firma dafür eigentlich bestraft werden müsste.

Die Börse wird das sicher nicht sanktionieren.
Vermutlich. Umso wichtiger ist jetzt der Umgang mit den Mitarbeitern, die man freisetzen muss. Schmeißt man sie einfach raus, oder versucht man, sie mit Kurzarbeit und anderen Strategien zu halten? Nach der Corona-Krise wird das auch darüber entscheiden, wer überhaupt Mitarbeiter bekommt. Wenn jetzt eine der Supermarktketten die Preise massiv nach oben setzen würde, um vom Hamsterverhalten kurzfristig zu profitieren, würde hinterher genau diese Kette für ihr Verhalten bestraft werden.

Wie verändert sich unsere Gesellschaft?
Die Menschheit kann das alles überstehen. Ob unsere Gesellschaft in der Lage ist, diese Belastung zu überstehen, testen wir gerade. Ich habe den Eindruck, dass die Staaten in der Lage sind, den Ausnahmezustand zu bewältigen. Bis auf die USA: Eine unfähige Führung plus eine gespaltene Gesellschaft sind leider die schlechtestmögliche Aufstellung, um einer galoppierenden Pandemie zu begegnen.

Irgendwann werden die apokalyptischen Reiter durchgezogen sein. Wofür plädieren Sie in der Zukunft?
Für mehr Nähe und Vertrautheit. Auch wenn wir jetzt auf „Social Distancing“ aus sind: Beziehungsnetze werden sich bewähren, damit sind die Menschen gemeint, die wir kennen und mit denen wir vertraut umgehen können. Es wird sich zeigen, dass gute Nachbarschaft in der Lage ist, Menschen zu helfen, die sich nicht alleine helfen können. Dass Gemeinden in der Lage sind, für ihre am schwersten betroffenen Bürger etwas zu tun. Ich rede hier nicht der Dorfromantik vergangener Jahrhunderte das Wort. Diese Vertrautheit muss sich ja keineswegs nur auf den eigenen Wohnblock oder den Wohnort beziehen, wir können sie überall in der Welt aufbauen. Wichtig ist dabei die Transparenz: Wir müssen wissen, mit wem wir es zu tun haben, welche Produkte uns angeboten werden, wo und wie sie entstanden sind.

Wie werden sich unser Wirtschaftssystem und unsere Arbeitswelt durch die Corona-Krise verändern?
Unsere Wirtschaft wird sich noch viel stärker digitalisieren. Was wir derzeit an Wachstum im E-Commerce erleben, hat die Prognose für die kommenden fünf Jahre innerhalb einer Woche erfüllt. Das wird sich nicht alles wieder zurückentwickeln. Telekonferenzen, Homeoffice und manches andere sind in einer Weise intensiviert worden, wie es erst im nächsten Jahrzehnt zu erwarten war. Und wir werden wahrscheinlich mehr Reserven einplanen. Nicht nur im Gesundheitswesen. Das kann bedeuten, dass wir insgesamt weniger Effizienz und auch ein geringeres Bruttosozialprodukt haben werden. Aber nachdem, was wir gerade an Rückgang erleben, ist das immer noch viel. 

 

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