Interview

AZ-Interview mit Claudia Roth: "Jetzt sitzen die Taliban am längeren Hebel"

Die Grüne Claudia Roth über die Fehler der Bundesregierung in Afghanistan, Frauen in der Politik - und die Chancen bei der Wahl.
von  Natalie Kettinger
Claudia Roth sitzt - mit einer kleinen Unterbrechung - seit 1998 im Bundestag und war zwei Mal Partei-Chefin der Grünen.
Claudia Roth sitzt - mit einer kleinen Unterbrechung - seit 1998 im Bundestag und war zwei Mal Partei-Chefin der Grünen. © Guido Kirchner/dpa

AZ: Frau Roth, betrachtet man die Umfragen, läuft es nicht gerade rund für die Grünen. War es ein Fehler, Annalena Baerbock ins Rennen um die Kanzlerschaft zu schicken und nicht Robert Habeck?
CLAUDIA ROTH: Da muss ich jetzt schon schmunzeln. Selbst in der Umfrage, die uns am schwächsten sieht, sind wir doppelt so stark wie bei der letzten Bundestagswahl 2017. Das ist alles andere als ein Absturz. Wir wurden in unserer Geschichte noch nie so hoch eingeschätzt wie jetzt. Und in den fünf Wochen bis zur Wahl haben wir endlich die Möglichkeit, inhaltlich zu diskutieren und Unterschiede zum politischen Gegner klar zu machen, wobei ich CDU/CSU und SPD als Einheit verstehe.

Inwiefern?
Wenn ich mir anhöre, was SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz zur Klimapolitik sagt, unterscheidet sich das überhaupt nicht von seinem Unions-Kollegen Armin Laschet - mit dem Ergebnis, dass man die Klimaziele verfehlt. Aber viele Menschen haben begriffen, dass es mit schlichter Verwaltung des Status quo nicht weitergehen kann: mit maroder Infrastruktur, schwarzen Löchern bei Internetverbindungen, mit Kinderarmut auch im reichen Bayern, einer Spaltung der Gesellschaft, mit Frauen als Verliererinnen der Pandemie und einer Demokratie, die angegriffen wird. Deshalb ist das Wichtigste für mich, dass die Leute überhaupt zur Wahl gehen - und dass sie demokratisch wählen. Dann ist alles drin.

"Natürlich: Wir spielen ums Kanzlerinnenamt!"

Die Ansage von Frau Baerbock und Herrn Habeck war klar: Wir spielen um Platz eins. Danach sieht es im Moment aber nicht aus.
Natürlich: Wir spielen ums Kanzlerinnenamt! Aber es geht nicht allein um Annalena Baerbock. Wir haben ein Spitzen-Duo und bärenstarke Landeslisten mit sehr erfahrenen, aber auch vielen jungen, engagierten Politikerinnen und Politikern. Wir sind so breit aufgestellt wie noch nie. Außerdem haben wir jetzt 120 000 Mitglieder. Das sind doppelt so viele wie 2017. In Bayern sind wir unmittelbar vor der 20 000er-Marke. Auch das ist etwas, das mobilisiert.

Täuscht der Eindruck, oder steht Annalena Baerbock auch deshalb unter besonderer Beobachtung, weil sie eine Frau ist?
Nein, das stimmt. Ich schätze meinen Bundestagspräsidenten Wolfgang Schäuble sehr, aber er hat vor Kurzem behauptet, Frauen hätten es in der Politik nicht schwerer als Männer. Ich weiß nicht, wie er zu dieser Fehleinschätzung kommt. Der "Spiegel" hat unlängst eine Umfrage unter weiblichen Abgeordneten gemacht und nach Sexismus im Parlament gefragt. Das Ergebnis: 72 Prozent der Kolleginnen hatten so etwas schon erlebt. Sie werden angemacht oder regelrecht gescreent, wenn sie zum Redepult gehen. Wenn eine Frau spricht, geht der Lärmpegel nach oben. Auch Annalena Baerbock sind Fragen gestellt worden, die man weder Herrn Scholz oder Herrn Laschet noch irgendeinem anderen Mann je stellen würde.

Zum Beispiel?
Frau Baerbock, Sie sind doch Mutter zweier Kinder, wie wollen Sie das mit dem Beruf der Kanzlerin vereinbaren? Oder dass ein Friedrich Merz, der noch nie in Regierungsverantwortung war - aber Kanzlerkandidat werden wollte - Annalena Baerbock vorwirft, sie hätte keine Erfahrung. Sorry, was ist das denn? Das soll jetzt nicht von den Fehlern ablenken, die gemacht wurden. Ich will da nichts relativieren. Das ärgert uns alle ziemlich und am meisten Annalena. Aber: Frauen wird deutlich weniger Kompetenz unterstellt. Wenn ein Mann sagt, er will Macht, ist er ein starker Mann. Wenn eine Frau sagt, sie will Macht, wird sie schief angeschaut und diskreditiert.

Claudia Roth bringt Beleidigungen zur Anzeige

Was raten Sie jungen Frauen in der Politik?
Sich von all dem nicht abschrecken zu lassen. Wobei wir von Hass und Hetze in den Sozialen Netzwerken noch gar nicht gesprochen haben, von diesen entgrenzten sexualisierten Gewaltfantasien, deren Ziel eindeutig ist, dich zu demütigen, deine Seele zu verletzen und dich zum Schweigen zu bringen. Laut der Organisation "Hate Aid" sind davon zu mehr als 80 Prozent Frauen betroffen - und mehr als 70 Prozent der Täter kommen aus dem rechten Spektrum. Das Ziel: Frauen aus den öffentlichen Diskursen rausdrängen. Das ist eine große Gefährdung für die Demokratie, weil bereits Politikerinnen unter diesem Druck zurückgetreten sind oder nicht mehr kandidieren.

Bringen Sie derartige Beleidigungen immer zur Anzeige?
Mittlerweile ja.

Was droht den Verfassern?
Ein Mann, der mich bei Facebook beleidigt und dazu aufgerufen hatte, mich umzubringen, wurde beispielsweise zu einer Geldstrafe von 4.900 Euro verurteilt. Übrigens: Die wunderbare Initiative "Hate Aid" hilft mir und vielen anderen, indem sie sich dieser Fälle annimmt und die Verfahren juristisch betreut. Im Gegenzug bekommt sie, was an Geldstrafen aufgerufen wird. Dennoch ist das alles schwer auszuhalten.

Themawechsel: Sie waren mehrmals in Afghanistan. Mit welchen Gefühlen verfolgen Sie die Geschehnisse dort?
Als ich im Jahr 2000 als Vorsitzende des Menschenrechtsausschusses mit einer Frauen-Delegation dort war, habe ich erlebt, was Herrschaft der Taliban heißt: Die Frau kommt in der Öffentlichkeit nicht vor, ist völlig entrechtet. Mädchen dürfen nicht zur Schule. Es gibt keine Bilder weiblicher Körper, nicht mal in medizinischen Büchern. Das fängt jetzt wieder an: Bilder von Frauen verschwinden aus dem öffentlichen Raum, Werbeanzeigen mit Frauenbildern wurden mit weißer Farbe übermalt. Viel weniger Frauen sind in den Straßen Kabuls sichtbar. Trotz vermeintlich moderater Töne ist das Schlimmste zu befürchten.

"Es ist zu wenig in den Aufbau einer starken Gesellschaft investiert worden"

War also alles umsonst: 20 Jahre Einsatz, Abermilliarden Euro und der Tod von 59 Bundeswehrsoldaten?
Wir Grüne fordern seit Jahren, dass dieser Einsatz evaluiert wird: Welche Fortschritte wurden gemacht? Warum wurde gegen die systemische Korruption der afghanischen Regierung so wenig getan? Und wo müssen auch selbstkritisch eigene Fehler reflektiert werden? Die Tatsache, dass das afghanische Militär zwar ausgerüstet und ausgebildet wurde, diese Regierung aber nicht verteidigt hat, hat auch mit diesem korrupten System zu tun. Ich glaube, es ist zu wenig in den Aufbau einer starken Gesellschaft
investiert worden und man hat sich zu stark auf die militärische Dimension konzentriert, die zivile Komponente wurde vernachlässigt.

Die Grünen haben diesen Einsatz 2001 mitverantwortet.
Ja, und ich habe damals sehr mit mir gerungen. Wir haben schließlich einem Konzept zugestimmt, das neben der militärischen Ebene auch eine politische hatte - also Frauenrechte, eine verfassungsgebende Versammlung, demokratische Rechte und Ähnliches. Heute denke ich, wir waren zu optimistisch und zu wenig selbstkritisch, wie man gemeinsam mit Partnern vor Ort eine Demokratie aufbauen kann.

Wer ist schuld am aktuellen Afghanistan-Debakel?
Die Taliban sind seit einiger Zeit wieder auf dem Vormarsch - und seit Langem wird vor dem gewarnt, was jetzt passiert ist. Die derzeitige Situation, ist ein Totalversagen der deutschen Bundesregierung, gekennzeichnet durch ignorante Politik. Es ist schon sehr bemerkenswert, dass Außenminister Heiko Maas aus dem, was er sich hat zuschulden kommen lassen, keine Konsequenzen für sich zieht.

2002 in Kabul: Die damalige Grünen-Chefin Claudia Roth und Außenminister Joschka Fischer (r.) treffen Afghanistans Präsidenten Hamid Karzai.
2002 in Kabul: Die damalige Grünen-Chefin Claudia Roth und Außenminister Joschka Fischer (r.) treffen Afghanistans Präsidenten Hamid Karzai. © picture-alliance / dpa

Man hätte "die Ortskräfte in Sicherheit bringen müssen, bevor die Militärs abziehen"

Sie meinen den sehr späten Start der Evakuierungsaktion?
Ja, und die Tatsache, dass bis vor wenigen Tagen mit einem Lagebericht hantiert wurde, der den Stand von Mai abbildete und seit Langem nicht gestimmt hat. Warum? Weil das Auswärtige Amt es nicht fertig gebracht hat, einen Lagebericht zu erstellen, in dem steht, dass sich die Situation durch den Abzug der Nato-Verbündeten natürlich dramatisch verändert hat. Außerdem hätte man die Ortskräfte in Sicherheit bringen müssen, bevor die Militärs abziehen. Stattdessen hat man gnadenlos restriktiv definiert, wer überhaupt als Ortskraft gilt. Als wären Ortskräfte ausschließlich Menschen, die mit der Bundeswehr zusammengearbeitet haben. Es geht aber auch um diejenigen, die in der Polizei-Ausbildung waren, in der entwicklungspolitischen Zusammenarbeit, bei der GIZ, die Partnerinnen und Partner vom Goethe-Institut und viele Menschen mehr. Sie alle sind ignoriert und dadurch gefährdet worden. Auch Entwicklungsminister Gerd Müller hat da unverantwortlich gehandelt und keine rühmliche Rolle gespielt.

Weshalb?
Weil er wollte, dass Ortskräfte aus Entwicklungsprojekten erst einmal dortbleiben. Wer natürlich auch erwähnt werden muss, ist Innenminister Horst Seehofer, der vor rund zweieinhalb Wochen noch einen Brief an die EU-Kommission geschrieben hat, dass in Europa konsequenter und gemeinsamer nach Afghanistan abgeschoben werden müsste. Er hat bis vor Kurzem auch die Visa bei Ankunft blockiert. Das ist so unverantwortlich und so schlimm!

"Man hat sich durch dieses Versagen erpressbar gemacht"

Was muss nun getan werden?
Erstens: Es muss evakuiert werden - und zwar nicht nur aus Kabul, sondern auch aus Kandahar, Masar-i-Sharif, Faizabad oder Kundus. Zweitens: Der Begriff der Ortskräfte muss humaner definiert werden. Drittens: Wir müssen mit den Nachbarstaaten reden, also mit Iran, Pakistan, Usbekistan und Tadschikistan, mit Russland - und auch mit dem türkischen Präsidenten Erdogan. Nicht, um einen weiteren EU-Flüchtlingsdeal einzufädeln, sondern um Geflüchtete in den Nachbarländern zu unterstützen. Und schließlich, viertens, brauchen wir, also Europa, Amerika und Kanada, Flüchtlingskontingente.

Muss man nicht auch mit den Taliban sprechen, wenn man in Afghanistan eine humanitäre Katastrophe abwenden will, die durch die Krise und eine extreme Dürre bereits zum Greifen nah ist?
Die humanitäre Hilfe muss unabhängig von politischen Realitäten fortgesetzt werden: in Regionalstrukturen und mit UN-Organisationen, die vor Ort sind. Aber es wird keine Entwicklungszusammenarbeit mit den Taliban geben. Schlimm ist, dass man sich durch das Versagen der Bundesregierung erpressbar gemacht hat. Denn jetzt muss man mit den Taliban über den Zugang zum Flughafen verhandeln - und sie sitzen am längeren Hebel.