Stadtbaurätinnen: Münchens Zukunft? Auf jeden Fall weniger Autos

Münchner Stadtbaurätin Elisabeth Merk und ihre Vorgängerin Christiane Thalgott über Stadtplanungs-Pleiten, Riem als Vorbild und das leidige Thema Kastl.
von  Lea Kramer
AZ-Redakteurin Lea Kramer mit Christiane Thalgott und Elisabeth Merk (v.l.).
AZ-Redakteurin Lea Kramer mit Christiane Thalgott und Elisabeth Merk (v.l.). © Daniel Von Loeper

München - AZ-Interview mit Elisabeth Merk und Christiane Thalgott. Insgesamt 27 Jahre Erfahrung in der Münchner Verwaltung haben die beiden Stadtbaurätinnen. Zeit für eine Wohnbau-Bilanz.

AZ: Frau Thalgott, seit Beginn der 70er Jahre waren Sie in unterschiedlichen Funktionen als Stadtplanerin tätig. Ab 1992 waren Sie Stadtbaurätin in München. Erzählen Sie mal, welche Situation haben Sie vorgefunden?
CHRISTIANE THALGOTT: Viele Gebiete waren schon im Fokus. Man wusste, dass der Flughafen umzieht. Es gab erste Überlegungen für die Flächen parallel der Bahn. Ähnliches galt für die Kasernenflächen. Die Stadt München hatte sich diese großen zukünftigen Flächen bereits planerisch im ganz Groben angesehen. Dazu muss man sagen: Es gab vorher eigentlich kaum mehr Flächen.
ELISABETH MERK: So wie jetzt. Ich bin jetzt praktisch zurück auf Los.

Auf welche Probleme stießen Sie Anfang der 90er?
THALGOTT: Wohnungsbedarf und Bedarf für Arbeitsplätze gab’s in München immer. Durch die Wiedervereinigung und die Reduktion der Militärflächen sowie die Verlagerung des Flughafens gab es in der Stadt relativ zentral Flächen. Es war eher die Frage, wie man da kostengünstig drankommt. Deshalb singe ich mal wieder das Loblied auf Herrn Waigel: Der hat uns die Kasernenflächen zu sehr günstigen Konditionen überlassen.

AZ-Redakteurin Lea Kramer mit Christiane Thalgott und Elisabeth Merk (v.l.).
AZ-Redakteurin Lea Kramer mit Christiane Thalgott und Elisabeth Merk (v.l.). © Daniel Von Loeper

"Vorurteile bei Neubaugebieten sind ein wirkliches Problem"

Wen mussten Sie noch überzeugen?
THALGOTT: Beim Flughafen, da dachten wir, der gehört uns. Er gehörte zum Teil dem Freistaat – das war ein bisschen schwieriger. Die Theresienhöhe gehörte der Stadt. Mit der Bahn haben wir Verträge gemacht, die solche sind, wie jetzt die Entwicklungsmaßnahmen im Münchner Nordosten. Was auch schon in petto war, war übrigens Freiham. Insofern war die Situation ähnlich wie jetzt, aber etwas günstiger.

Riem wird heuer 20 Jahre alt. Es ist eines der großen Wohnbauprojekte der jüngeren Vergangenheit, vorher gab es als größeres Neubaugebiet im Osten Neuperlach. Dem haftet ein schlechtes Image an.
THALGOTT: Nur für die, die draufgucken. Neuperlach ist ausgesprochen beliebt bei seinen Bewohnern – wie übrigens die meisten Großwohnanlagen. München hat in allen Neubaugebieten immer ähnliche Grundsätze gehabt: Wohnen und Arbeiten war in allen Neubauquartieren gemischt. Es sind immer beim Wohnen sowohl Eigentum als auch Mietwohnungen realisiert worden. Es gab immer geförderte und freifinanzierte Wohnungen. Das war in Perlach nicht anders.

Was hat Neuperlach am meisten geschadet?
THALGOTT: Perlach hat ein großes Problem gehabt durch die Pleite der "Neuen Heimat" (Gemeinnütziges Bau- und Wohnungsunternehmen, d. R.). Dadurch wurde das Zentrum, um das sich eigentlich alles drehen sollte, nie richtig fertig. Es wurden Grundstücksverkäufe getätigt, die ohne Pleite nicht passiert wären.

1971 in Neuperlach: autogerechtes Wohnen in München.
1971 in Neuperlach: autogerechtes Wohnen in München. © Stadtarchiv

Auch in der Messestadt hat eine Krise den Bau negativ beeinflusst, die Finanzkrise 2008...
THALGOTT: ...da ist etwas ganz Merkwürdiges passiert, was das Gebiet auch belastet hat. Private Bauträger, die eigentlich Wohnungen für Menschen im mittleren Einkommensbereich bauen sollten, haben sie zwar gebaut, aber sie haben die Wohnungen dann an Sozialhilfeempfänger und untere Einkommensschichten vermietet.

Warum?
THALGOTT: Weil sie die Wohnungen auf dem freien Markt nicht losgeworden sind.
MERK: Damit hat die gewünschte Drittelmischung nicht mehr gepasst.

Welche Konsequenzen hatte das?
THALGOTT: Alle haben darüber geredet und geschrieben, dass das dort so eine einseitige Bevölkerung sei. Obwohl das im Bau und in der Programmierung ganz anders vorgesehen war. Dann wurde auch noch die Flüchtlingsunterkunft gleich daneben gestellt. So etwas Ähnliches hat man im Hasenbergl gemacht, wo die Obdachlosenunterkunft neben dem Neubaugebiet stand. Das sollte man nicht machen.
MERK: Die soziale Infrastruktur in einem Neubaugebiet muss dann mitwachsen. Die war in Riem proportional zur ursprünglichen Mischung angelegt. Sie musste nachgebessert werden.

Nennen Sie ein konkretes Beispiel.
THALGOTT: Etwa die Kinderbetreuung: Es mussten mehr Kindergartenplätze gebaut werden. Es sind nämlich mehr Familien mit Kindern eingezogen als erwartet.

Was ging in Riem noch schief?
THALGOTT: Der große Platz am Eingang sollte dreiseitig bebaut werden. Das ist er inzwischen auch, aber das sollte natürlich schon früher fertig sein. Mangels Rentabilität wurde das nicht realisiert.
MERK: Dieser bauliche Rahmen mit dem Portikus verändert die räumliche Wirkung. Das sollte vor 15 Jahren schon so sein.

Auf der einen Seite gibt es Vorurteile gegenüber Neubaugebieten, andererseits lieben die Bewohner ihre Viertel. Ist das neu?
THALGOTT: Die Vorurteile sind in Neubaugebieten ein wirkliches Problem.
MERK: Das ist übrigens auch geschichtlich so. Wenn man in die 20er Jahre schaut, dann tun sich die Neubaugebiete immer schwer. Je größer sie sind, desto schwerer tun sie sich.

Die ersten Häuser in der Messestadt, dahinter die Schule.
Die ersten Häuser in der Messestadt, dahinter die Schule. © Martha Schlüter

"Kulturschaffende bekommt man schwer an den Stadtrand"

War das auch in München schon früher so?
THALGOTT: Ein Beispiel wäre das Gärtnerplatzviertel. Heute ist es ein Highlight, aber als das neu gebaut wurde, tat es sich schwer. Dort hat man dann ein Theater gebaut – für die besseren Schichten. Die privaten Investoren versuchten, durch Infrastruktureinrichtungen, die mehr als nur die Anwohner interessieren, das Klima zu verbessern. In Riem ist das sicherlich mit dem Badesee geglückt.
MERK: Eigentlich bräuchte jedes Neubaugebiet eine Attraktion, die stadtweit bekannt ist. So, dass Leute aus anderen Stadtvierteln dort hinfahren, um die Bilder im Kopf zu verändern. Kulturbauten könnten das leisten. Es ist nach wie vor herausfordernd, neue Attraktionen in diese Gebiete zu bringen.

An was für Kultureinrichtungen denken Sie da?
MERK: Wir hätten es interessant gefunden, einen Konzertsaal nach Riem zu bringen. Das hätte eine Einrichtung für die Region werden können. In Riem gibt es sowohl einen S- wie auch U-Bahn-Anschluss, inzwischen ist das Gebiet gut erschlossen. Es wäre fantastisch gewesen, auf der anderen Seite vom Messe-See ein Grundstück mit einer Konzerthalle zu bebauen.

Welche Ideen hatten Sie noch?
MERK: Aus der informelleren Kultur gibt es ein weiteres Beispiel. Die Urbanauten hätten wir schon seit längerem dazu bekommen wollen, am Messe-See in Riem etwas zu machen. Von den Kulturschaffenden bekamen wir dann zu hören, das sei nicht attraktiv. Ich finde, man kann nicht von unentdeckten Orten in der Stadt sprechen und damit die Corneliusbrücke meinen – und die Schellingstraße und den Englischen Garten. Es ist sehr schwer, nicht nur die Hochkultur, sondern auch die informellere Kultur weiter rauszubringen. Das wäre aber extrem wichtig.

Hinterhof in München soll Studentenwohnheim weichen

"Wir brauchen auch Orte der Begegnung in den Vierteln"

Warum?
MERK: Erstens ist es für die Menschen, die sich dort neu niederlassen, schön, andererseits wäre es für die Gesamtstadt toll. Das würde alles entzerren und Gegengewichte schaffen.

Eine Chance für Freiham. Was wird dort besser?
MERK: Wir sind froh, dass wir in Freiham eine Volkshochschule, eine Bibliothek und das Schulzentrum haben. Doch das reicht noch nicht. Wir bräuchten noch mehr Freizeiteinrichtungen.
THALGOTT: In der Vergangenheit haben die Kirchen einen großen Teil dazu beigetragen, und viel Kultur in Neubaugebieten angeboten. Da ist übrigens Perlach wieder beispielhaft. In jedem kleinen Quartier gibt es eine Kirche. In Riem hingegen ist Münchens letzte neue Kirche gebaut worden.
MERK: Die kulturelle Funktion, die die Kirchen schon auch übernehmen, kann man nicht so einfach ersetzen.

Was kann die Stadt tun?
MERK: Wir müssen bei solchen Neubauvierteln viel stärker schauen, dass wir Orte der Begegnung schaffen, die erstmal "neutrale" Räume sind. Das ist eine eigene Aufgabe, die man viel stärker aktivieren und am Ende auch finanziell unterstützen müsste. Der neue Kulturreferent Anton Biebl hat schon seine Zusammenarbeit angeboten, angekündigt und eingefordert.
THALGOTT: In Riem haben wir zu diesem Zweck Ateliers im Erdgeschoss einer Wohnzeile gebaut. Da hat sich dann gezeigt, dass die Finanzierung und Realisierung eines Ateliers fast eine Doktorarbeit ist. Die Umsetzung von neuen Kultureinrichtungen im Kleinteiligen ist ausgesprochen schwierig. Deshalb ist es so interessant, wenn Genossenschaften sich darüber Gedanken machen.

Wären kulturelle Impulse nicht Aufgabe der Stadt?
MERK: Man braucht einfach auch andere Blicke auf ein Stadtquartier, nicht nur die der Stadtplanung.

Abgesehen von den Flächen, was hat sich noch verändert, seit Sie im Amt sind, Frau Merk?
MERK: Der Handel hat sich sehr verändert. Es war in Riem schon schwer, das Einkaufszentrum hinzubekommen. Und dann auch wohnortnah in den Quartieren Nahversorger unterzubringen. Immerhin wohnen dort 18 000 Menschen.
THALGOTT: Am Anfang war das ja noch nicht so, die Gebiete wachsen über die Jahre hinweg. Wir hatten ein Angebot von einem Supermarkt. Die Verantwortlichen haben uns wirklich jahrelang "Ja" gesagt – und "Nein" getan.

Von links nach rechts kann hier die Entwicklung von Freiham nachverfolgt werden. 2001 ist noch nicht viel zu sehen. 2012 schaut’s schon anders aus: Die Autobahn 99 rahmt das neue Viertel ein. 2019: Die ersten Gebäude haben einige Felder ersetzt. In den kommenden zehn Jahren wird weiter gebaut.
Von links nach rechts kann hier die Entwicklung von Freiham nachverfolgt werden. 2001 ist noch nicht viel zu sehen. 2012 schaut’s schon anders aus: Die Autobahn 99 rahmt das neue Viertel ein. 2019: Die ersten Gebäude haben einige Felder ersetzt. In den kommenden zehn Jahren wird weiter gebaut. © Google Earth

"Um Nahversorger muss man wirklich kämpfen"

Wie sieht es in Freiham aus?
MERK: Einerseits sollte ein großes Einkaufszentrum kommen. Es hätte mehr Verkehr produziert, was wir nicht wollten. Sondern wir wollten einen Supermarkt oberhalb der Bodenseestraße, eher dem Stadtteil zugeordnet. Jetzt ist gerade ein offenes Einkaufszentrum in der Umsetzung, mit einem Stadtplatz mit mehreren Geschäftshäusern. Man muss wirklich um Nahversorger kämpfen. Und dann kommt schon die nächste Veränderung.

Inwiefern?
MERK: Wie sich der Onlinehandel auf den stationären Handel auswirkt, wissen wir nicht. Meiner Ansicht nach könnten Kioske zukünftig kleine Nahversorgungseinheiten sein.

Auf die Entwicklung des Handels haben Sie keinen Einfluss. Auf die Optik der Gebäude jedoch schon. Die Kastl kommen nicht gut weg. Wie stehen Sie dazu?
THALGOTT: Häuser sind im Allgemeinen quadratisch oder rechteckig, die Wände gerade. Das ist ganz praktisch. Natürlich wünscht man sich oft ein bisschen freundlichen, kleineren Schmuck. Man muss ja eigentlich nur in den Innenhof der Residenz gehen, der seine ganze Qualität durch die Farbe und die Bemalung hat. Und man kann in den so klassischen Gebieten aus dem 19. Jahrhundert sehen: Die Häuser waren alle identisch. Mit ein bisschen Stuck wurde Varianz reingebracht.

Hat man das vergessen?
MERK: Ich glaube, dass es etwas damit zu tun hat, dass es in den 90er Jahren und den ersten zehn Jahren 2000 wie nie zuvor eine Philosophie gab: Man baut etwas schnell und verkauft es weiter. Das ist vermutlich auch ein Grund, dass da relativ viel verlorengegangen ist. Es gibt die Idee, dass im demokratischen Wohnen und Bauen jeder gleich behandelt werden muss. Deshalb hat in geraden Zeilen keiner ein Fenster über Eck, weil er das Gleiche zahlt wie sein Nachbar.

Recycling-Siedlung in München: Neue Wohnungen aus alter Bausubstanz

Wie wollen Sie dem bei städtischen Bauten entgegenwirken?
MERK: In Freiham und allen zukünftigen Gebieten werden Dachterrassen Standard. Aus dieser pragmatischen Geschichte Flachdach machen wir immer Dachgärten. Und nicht nur für die Penthousewohnung, sondern für alle. Das setzt dem Haus eine Krone auf.

Woran arbeiten Sie noch?
MERK: Wir wollen in den Quartiersstraßen weniger Stellplätze und mehr Aufenthaltsqualität bekommen, das hat auch mit der Mobilitätswende zu tun. Wir haben in vielen Vierteln, die mit der Stadtsanierung zu tun haben, ein sehr gutes Stadtteilmanagement. Aufgrund der Riemer Erfahrung wollen wir für Freiham oder die Bayernkaserne von Anfang an so ein Stadtteilmanagement mitgeben und bezahlen.

"Wir alle brauchen mehr Platz als früher"

München wird nicht nur dichter bebaut, sondern in Zukunft auch mehr bewohnt. Reichen die jetzigen Planungen für alle Neu-Münchner?
THALGOTT: Jeder, der heute hier ist, beansprucht wesentlich mehr Platz als vor 20 Jahren. Jedes Jahr steigen die Wohnflächenansprüche. Das bedeutet, dass selbst, wenn man mehr Wohnungen baut, man nicht immer mehr Einwohner in einem Quartier hat. Das kann man am schönsten am Hasenbergl sehen. Da sind einmal 26.000 Leute eingezogen, heute sind es noch 16.000. Das heißt: Wir breiten uns weiter aus. Deswegen muss man auch immer was dazwischen bauen, damit die Dinge, die von Einwohnerzahlen abhängig sind, wie etwa ein Laden, nicht kaputt gehen.

Hat der Wohnungsbau dann Priorität gegenüber Gewerbe oder Freiflächen?
THALGOTT: Man muss sehen, dass die schwächste Nutzung in einer Stadt immer das einfache Gewerbe ist, etwa der Bäcker. Alle wollen den Bäcker, aber niemand will morgens um vier den Mehlwagen hören. Diese Form der Gewerbe muss strategisch geplant werden. In Riem haben wir uns später geärgert, dass wir von dieser Art Gewerbeflächen zu wenige haben.
MERK: Auf dem Immobilienmarkt sind Gewerbeimmobilien wieder nachgefragter. Das ist aber nicht der Bäcker. Insofern versuchen wir, immer antizyklisch zu den großen Schweinezyklen der Immobilienwirtschaft konstant eine vernünftige Mischung aus Wohnen und Arbeiten durchzusetzen.

Messestadt Riem - die gel(i)ebte Stadt aus der Retorte

Wie sähe also Ihr München der Zukunft aus?
MERK: Auf jeden Fall gäbe es weniger Autos.
THALGOTT: Da sind wir uns einig. Wenn Sie sich einen wesentlichen Teil der Parkplätze wegdenken, dann gibt’s da Raum für Grünflächen. Ich behaupte ja auch, es gäbe noch Raum, bauliche Ergänzungen zu machen. Und besonders die Frage der Dienstleistungen, wie etwa die Kioske, könnten über solche relativ kleinteiligen Flächen gelöst werden. Parkplätze taugen für Grün, aber auch als zusätzliche Flächen bei katastrophischen Regenfällen. Ansonsten hat die Münchner Entwicklung immer diese Mischung von Wohnen und Arbeiten und immer auch die soziale Mischung beinhaltet. Wir werden uns große Mühe geben müssen, dass das in dieser Ausgewogenheit bleibt.

Welche Probleme sehen Sie noch?
THALGOTT: Eine Sache werden wir uns nicht mehr lange leisten können: Dass die Stadt ohne die Gemeinden im Umland plant. Es ist absurd, dass es dem guten Willen eines Bürgermeisters überlassen bleibt, ob er seine Fläche nur für Hase und Igel hernimmt oder für Menschen.
MERK: Wenn man Eingemeindungen nicht mehr zeitgemäß findet, dann braucht man andere Formen einer strategischen Raumplanung. Meine weitere Vision für die Zukunft wären Münchens Aus- und Einfallstraßen wie die Dachauer Straße oder die Wasserburger Landstraße. Am Rand gibt es eingeschossige Fachmärkte, große Parkplätze oder riesige Dachflächen. Alleine wenn ich diese Flächen alle planen darf, muss ich nicht auf die grüne Wiese.


Zwei Frauen Für den Städtebau: Münchens Planerinnen

Elisabeth Merk.
Elisabeth Merk. © Daniel von Loeper

ie derzeitige Stadtbaurätin ist 1963 in Regensburg geboren. In ihrer Heimatstadt sowie in Florenz studierte sie Architektur. Bevor sie 2007 an die Spitze des Planungsreferats kam, leitete sie fünf Jahre lang das Stadtplanungsamt in Halle (Saale). In München hat sie seit ihrem Amtsantritt mehr als 70.000 Wohnungen gebaut. In ihre zweite Amtszeit fiel unter anderem der Spatenstich für die Zweite Stammstrecke.

Christiane Thalgott.
Christiane Thalgott. © Daniel von Loeper

Im Februar 1992 übernahm Christiane Thalgott die Nachfolge von Uli Zech im Stadtbauamt. In ihre Zeit in München fielen wichtige Projekte wie etwa die Planungen für den Umbau des Hauptbahnhofs, die Entwicklung der Theresienhöhe oder die Neugestaltung des St.-Jakob-Platzes. Als Professorin lehrt sie unter anderem an der TU München Architektur. Thalgott setzt sich für ein soziales Bodenrecht ein.

Lesen Sie hier: Hier werden Wohnungen gebaut - Wo München neu entsteht

Lesen Sie hier: Masterplan - Was die Stadt mit dem Viehhof-Areal vorhat