Interview

Psychologie-Professor Frey vergleicht Corona-Infektion mit Lottogewinn

Im AZ-Interview warnt der Münchner Psychologie-Professor Dieter Frey vor einer übertriebenen Angst vor Corona – und er erklärt, wie Menschen mit der Bedrohung am besten fertig werden.
von  Clemens Hagen
Dieter Frey  ist seit 1993 Lehrstuhlinhaber für Sozialpsychologie an der Ludwig Maximilians-Universität in München.
Dieter Frey ist seit 1993 Lehrstuhlinhaber für Sozialpsychologie an der Ludwig Maximilians-Universität in München. © privat/dpa

München - Der 74-jährige Dieter Frey ist seit 1993 Lehrstuhlinhaber für Sozialpsychologie an der Ludwig-Maximilians-Universität und seit 2007 Leiter des LMU-Centers for Leadership and People Management. 

AZ: Herr Professor Frey, was macht Corona gerade mit uns? Es zeigt sich, dass die Sicherheit, die zentrale Säule im Leben der allermeisten Menschen, trügerisch war.
DIETER FREY: Vor Corona war die Welt in den Augen der meisten Leute vorhersehbarer, alles war machbar. Man fühlte sich fast omnipotent. Auch im Sinne von: immer schneller, weiter, besser! Und Corona hat die Verletzbarkeit und Verwundbarkeit, die alle Menschen haben, sichtbar gemacht. Insofern war es im Nachhinein eine trügerische Sicherheit.

Ist es ein Problem für die Psyche, dass Corona ein "unsichtbarer Feind" ist? Verstärkt diese Tatsache das Gefühl der Unsicherheit im Kopf?   
Risiken, die nicht sichtbar sind, erscheinen immer gefährlicher. Könnte man das Virus sehen, hätte es gar eine Farbe oder wäre er zu hören, dann wäre es greifbarer. So verstärkt sich die Unsicherheit, weil man das Gefühl hat, das Virus ist fast wie ein Phantom. Man sieht es nicht, aber es ist trotzdem da. Viele Menschen empfinden einen Kontrollverlust in der Gestalt, dass sie sagen: Was hier abläuft, ist nicht erklärbar, schon gar nicht vorhersehbar und auch nicht immer beeinflussbar. Und diese Gefühle verunsichern. 

Ähnlich wie bei M. C. Escher: Menschen versuchen, über eine endlose Treppe dem Coronavirus zu entkommen.
Ähnlich wie bei M. C. Escher: Menschen versuchen, über eine endlose Treppe dem Coronavirus zu entkommen. © imago images/Ikon Images

Seit Ende des Zweiten Weltkriegs haben die Menschen im Westen Jahrzehnte des Friedens und des wachsenden Wohlstands erlebt. Hätten wir uns mehr mit der Gefahr einer globalen Krise - und ihrer Auswirkungen auf die Psyche - auseinandersetzen müssen?
Im Nachhinein ist man immer klüger. Es gibt ja Pandemien wie Ebola oder Aids. Die hat man einigermaßen in den Griff gekriegt, aber von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - wie vielleicht Bill Gates -, hat niemand Vorkehrungen gegen Corona getroffen. Sicher hätte man sich mit solchen Szenarien intensiver auseinandersetzen müssen, aber Ähnliches geschieht zeitgleich mit der zunehmenden Erderwärmung. Auch die versucht man zu verdrängen und zu ignorieren.

Wie problematisch ist aus psychologischer Sicht die Erkenntnis, dass die Suche nach einem Impfstoff gegen Covid-19 trotz des geballten Wissens der Forscher weltweit eine lange ist und - Stand heute - ein ungewisses Ende hat?
Immerhin wird transparent, dass medizinischer Fortschritt und medizinische Erfindungen nicht einfach aus dem Hut gezaubert werden können, sondern das Ergebnis hoch professioneller Arbeit sind. Schon Goethe sagte: Genie ist Fleiß. Und Einstein sagte: Genie ist zehn Prozent Inspiration und 90 Prozent Transpiration. Weltweit wird an einem Impfstoff gearbeitet, aber es ist vollkommen unklar, wann er gefunden wird. Streng genommen könnte man fragen: Wird überhaupt einer gefunden, der totalen Schutz bietet? Ich bleibe da zwar optimistisch, weil es der Menschheit immer gelungen ist, Probleme zu lösen, aber es ist total schwierig, exakte Vorhersagen zu machen.

"Mit Panik machen sie sich und andere noch kränker"

Gibt es Rezepte, wie sich die Angst vor der Pandemie bekämpfen lässt? 
Ich will nicht von einem Rezept reden, aber ich glaube schon, dass man sagen sollte: bitte, keine Panik! Das Virus ist da, aber jeder kann sich schützen durch Mundschutz, durch Abstand und indem man sich möglichst zurückzieht von größeren Gruppen. Ich vergleiche das gerne mit einem Lottogewinn. Die Wahrscheinlichkeit infiziert zu werden, entspricht in Deutschland schon fast einem Sechser im Lotto. Das heißt, man muss realistisch bleiben, darf aber nicht sorglos werden. Es besteht kein Grund zu übertriebener Angst. Die Forschung zeigt eindeutig, dass die, die ohnehin schon ängstlich sind und es schon vorher waren, zu Panik neigen. Und damit machen sie sich und andere noch kränker. Es geht darum, den goldenen Mittelweg zu nehmen: keine Sorglosigkeit und keine Rücksichtslosigkeit, aber auch keine Panik und übertriebene Angst.

Eine der vielen negativen Folgen von Corona ist die Vereinsamung vieler Menschen, gerade der Älteren. Gibt es Methoden in der Psychologie, um besser mit einer solchen Situation umgehen zu können?
Wichtig ist, dass man gegen Vereinsamung aktiv wird, viele Menschen Solidarität zeigen, um Vereinsamung zu reduzieren. Es hilft, sich zu vernetzen, sei es nur digital oder per Telefon. Oder dass man sich in Gruppen mit hohem Abstand trifft, beispielsweise in Wohngemeinschaften oder der Nachbarschaft. Oder dass man Kontakte, die man in seinem Leben geknüpft hat, wieder auffrischt. Günstig wäre es, wenn das wie ein Schneeballsystem funktioniert, denn Einsamkeit macht krank. Wichtig ist auch, dass die Einsamen versuchen, sich abzulenken, sich, so schwer es klingt, auch über die schönen Kleinigkeiten des Lebens zu freuen. Immerhin kann man sich in Deutschland privilegiert fühlen in nahezu allen Bereichen - vor allem, was das Gesundheitssystem betrifft. 

Corona verändert die Arbeitswelt in rasantem Tempo. Auch hier stellt sich die Frage, wie Homeoffice und das physische Fehlen der Kollegen uns beeinflussen? 
Es gibt zwei Arten von Menschen: die einen, die es nicht gut finden nur Homeoffice zu machen. Und die anderen, die im Homeoffice absolut aufleben. Vermutlich wird es am Ende eine Mischung geben, was auch vernünftig wäre für alle Beteiligten. Das entlastet die Straßen, die Büros und gibt den Leuten über Homeoffice hier und da auch mehr Freiräume. Und die Menschen brauchen auch längere, tägliche Anfahrtswege nicht zu machen. Insgesamt sind die Erfahrungen mit Homeoffice positiv, aber die Ängste vieler Personen sind, dass, wenn sie zu viel Homeoffice machen, nicht mehr gesehen werden und auch bei Beförderungen nicht mehr berücksichtigt werden.

Corona stellt Beziehungen und ganze Familien auf eine harte Probe. Wie sieht Ihre Prognose im Hinblick auf die Folgen dieses intensiveren Zusammenlebens aus?
Ich nehme eine Polarisierung wahr: Die Familien, die vorher schon gut zusammengearbeitet und harmoniert haben, schweißt die Pandemie noch mehr zusammen. Die Familien, bei denen es vorher schon Konflikte gab, bei denen liegen die Nerven eher blank. Ich kann nur hoffen, dass Corona eine neue Kommunikationskultur bewirkt, eine neue, auf Respekt und Wertschätzung basierende Kommunikationskultur. Kinder eingeschlossen. Und dass Konflikte die unvermeidbar sind, wenn man so eng zusammenlebt, gut gelöst werden. Nach dem Motto: Nicht der Konflikt ist das Problem, sondern die Art, wie wir damit umgehen. Und dabei hilft auch, dass man nicht immer unter dem Zwang steht, überall einen Konsens zu erwirken. Man darf auch mit Dissens weiterleben, wenn man unterschiedlicher Meinung ist und sich trotzdem in die Augen schauen und wertschätzen kann.

"Wichtig ist eine kind- und schülergerechte Aufklärung über alles"

Die Schule in Bayern hat gerade wieder begonnen - was macht Ihrer Meinung nach Corona mit den Kindern?
Die Kinder leiden und litten natürlich total unter dem Zwang, zu Hause eingesperrt zu sein und sich nicht mehr mit Freunden treffen zu können. Und die Mehrheit freut sich, in der Schule wieder ihre Freunde zu treffen. Wichtig ist eine kind- und schülergerechte Aufklärung, warum das alles notwendig war und ist. Gleichzeitig muss auch die tägliche Freude auf die Schule und die Freunde transportiert werden. In der Schule kann und muss aber auch angesprochen werden, dass übertriebene Angst nicht sinnvoll und notwendig ist.

Gerade junge Menschen verhalten sich mitunter rücksichtslos gegenüber der Gemeinschaft. Stichwort illegale Corona-Partys. Ist das der berühmte Tanz auf dem Vulkan?
Ja, man muss da auch ein bisschen Verständnis für die Jugendlichen haben. Die Diskotheken und Bars sind geschlossen und sie haben eine schwierige Zeit. Ich würde nicht sagen, dass sie rücksichtslos gegenüber der Gemeinschaft sind. Auch hier hält sich die Mehrheit der Jugendlichen an die Regeln. Wichtig ist, dass man mit ihnen gut kommuniziert und sie darüber aufklärt, was geht und was nicht geht. Dort, wo es übertrieben ist, gibt es ja auch Verbote, wie beispielsweise Alkoholverbote.

Sie beschäftigen sich intensiv mit den psychologischen Aspekten von Führung im Sinne von Vorbild, Verantwortung, Verpflichtung, Vertrauen. Führen uns die Politiker gut in der Krise und durch die Krise?
Ja, ich denke schon, dass wir eigentlich stolz darauf sein können, wie die Politiker dieses Land durch die Corona-Krise geführt haben. Da denke ich schon, dass die angesprochenen vier "Vs" gelebt wurden. Sowohl was Bayern als auch was den Bund betrifft. Natürlich gilt auch hier: Im Nachhinein ist man immer klüger. Aber ich würde während Corona in keinem anderen Land leben wollen. Das hat viel auch mit der Qualität unserer Politik zu tun. Und das kann man auch sagen, wenn man im Detail Dinge anders gemacht hätte. Ich finde, die Politik hat bisher gut gearbeitet.