Macbeth im Residenztheater Andreas Kriegenburgs Rückkehr

Sophie von Kessel als Lady Macbeth Thomas Loibl als ihr Ehemann Foto: Thomas Dashuber

Alte Bande reißen nicht. Die Beziehung von Andreas Kriegenburg zum Bayerischen Staatsschauspiel reicht über zwanzig Jahre zurück. Nun feiert er sein Comeback am Residenztheater mit „Macbeth“. Thomas Loibl spielt Macbeth, Sophie von Kessel Lady Macbeth.

1996 inszenierte er „Draußen vor der Tür“ im Cuvilliéstheater. Es folgten alljährlich Arbeiten im Residenztheater unter dem Intendanten Eberhard Witt, bis zum Robert Wilson/Tom Waits-Schauermusical „The Black Rider“ im Jahr 2000. Als Dieter Dorn 2001 die Intendanz übernahm, wechselte Kriegenburg die Straßenseite, brachte die „Orestie“ von Aischylos auf die Bühne der Jutierhalle, damals Spielstätte der Kammerspiele. Unter den Intendanten Frank Baumbauer und Johan Simons inszenierte er regelmäßig an den Kammerspielen und ist seit 2008 auch als Opernregisseur für die Bayerische Staatsoper tätig. Zuletzt setzte der Magdeburger 2015 in München „Maria Stuart“ an den Kammerspielen in Szene.

AZ: Herr Kriegenburg, willkommen zurück am Residenztheater…

ANDREAS KRIEGENBURG: Ja, ich freue mich sehr, wieder hier zu sein. Obwohl 15 Jahre dazwischen liegen, fühlt sich das wirklich wie eine Heimkehr an.

Ihre letzte Inszenierung war 2000 „The Black Rider“. Hat sich atmosphärisch etwas verändert?

Es wäre ein wenig ketzerisch, „nein“ zu sagen. Die Intendanten Eberhard Witt und nun Martin Kušej sind völlig verschieden, auch das Ensemble ist ganz anders. Aber ich treffe in den Gewerken doch viele alte Bekannte, insofern hat sich nicht so viel verändert, zumal ich sowieso immer versuche, meine Stimmung und meine Arbeitsatmosphäre mitzubringen. Das Haus stellt sich darauf sehr schnell wieder ein. Außerdem mag ich die Bühne hier. So sehr ich auch die Kammerspiele schätze, mit ihrer Intimität und der Möglichkeit zur unglaublichen Genauigkeit im psychologischen Spiel, so gern arbeite ich hier auf dieser großen Bühne, die mich zu größeren Bilderfindungen auffordert.

Inwiefern haben Sie sich selbst in diesen letzten 15 Jahren verändert?

Was die Umsetzung von Texten betrifft, bin ich sicherlich pingeliger geworden. Da war ich als jüngerer Regisseur großzügiger. Jetzt mit „Macbeth“ ist es eine große Herausforderung, dass der Text so gesprochen wird, dass das Publikum diesen auch gut versteht. Viele Zuschauer gehen bei Shakespeare ja davon aus, dass sie es mit einem schwierigen Text zu tun haben. Mir bereitet es immer großes Vergnügen, diese Werke mit den Schauspielern verständlich auf die Bühne zu bringen.

„Maria Stuart“, war ebenfalls sehr textgetreu .Woher kommt diese Entwicklung bei Ihnen?

Ich glaube, dass man als Regisseur einen Vorrat an Fehlern hat, die man machen kann. Wenn der aufgebraucht ist, ist er aufgebracht. Dann hat man die Erfahrung gemacht und lässt eine bestimmte Großzügigkeit, die sich auch aus einer Oberflächlichkeit speist, nicht mehr zu, sondern es stellt sich eher die Frage, wie man gegen die eigene Routine ankämpft. Das empfinde ich nicht nur als Vorteil, sondern auch als Dilemma. Es gibt viele großartige Aufführungen von jungen Regisseuren, bei denen ich sage, ihr lest aber den Text schon sehr, sehr flüchtig. Solange aber die Bedrängnis, dass jemand unbedingt etwas erzählen will, groß genug ist, werden die Inszenierungen oft überraschend gut.

„Maria Stuart“ läuft weiterhin an den Kammerspielen…

…ja, und wie ich höre, sehr erfolgreich…

…aber dennoch arbeiten Sie nicht mehr dort.

Ja, aber das ist auch völlig verstehbar. Matthias Lilienthal kann nicht sagen, ich versuche andere Gewichtungen im Spielplan, auch in der Wahrnehmung der Kammerspiele in der Stadt zu etablieren und übernehme gleichzeitig die Regisseure, die bislang dort inszeniert haben. Er muss einen schmerzhaften Schnitt vollziehen. Inwieweit ihm die Umorientierung gelingt, muss die Zeit zeigen. Es kursiert der Begriff der „Eventbude“, auch in Hinblick auf die zukünftige Intendanz von Chris Dercon an der Berliner Volksbühne, an der Sie lange Jahre gearbeitet haben.

Wie sehen Sie diese Entwicklung?

Ich kann nur schwer etwas dazu sagen. Das Theater ist schon immer in der Lage gewesen, sämtliche Strömungen, die im Film oder in der Bildenden Kunst entstanden sind, aufzunehmen, für sich zu nutzen, zu assimilieren. Dennoch blieb das Theater in der Wahrnehmung der Gesellschaft immer ein Teil der kulturellen und damit auch humanistischen Identität. Das Theater wird ja als Ort des Denkens und des Vergnügens am Denken nicht angezweifelt. Ich habe nur den Eindruck, dass viele Theaterleute sich immer stärker ökonomischen Zweifeln ausgesetzt fühlen, weshalb sie in meinen Augen teilweise etwas überzogen reagieren, gerade, was die Traditionslinien des Theaters angeht.

Welche Traditionslinien meinen Sie?

Letztendlich sind diese Paläste dafür gebaut, dass Worte darin stattfinden. Die Gesellschaft gönnt es sich, einen Ort zu schaffen, in dem das Denken, das Zweifeln, die Angst eines Einzelnen mit großem technischen Aufwand und viel Manpower präsentiert wird, damit die Zuschauer sich dem aussetzen können. Das lässt sich bis in die Antike zurückverfolgen. Dass es Theater gibt, das sich dem Wort entzieht oder Literatur durch Alltagssprache ersetzt oder Schauspieler durch Experten des Alltags – das sind alles Provokationen, die auch wichtig sind. Heikel wird es erst, wenn das eine durch das andere vollständig ausgetauscht wird, weil man sich dann von einer Traditionslinie entfernt, die einen Bewusstseinskern der Gesellschaft darstellt. Dann ist die Gefahr, ohne, dass man es tatsächlich will oder bemerkt, dass ein Theater nur noch als Ort wahrgenommen wird, in dem Events passieren.

Die Diskussion dreht sich vor allem um die Begriffe Performer und Schauspieler, wobei beides nicht unbedingt zu trennen ist.

Ja, aber es ist nun mal so, dass der Schauspieler über die vier Jahre seiner Ausbildung, ganz simpel, zu sprechen lernt sowie bestimmte Mechanismen für die Aneignung eines Textes und fremder Biografien. Er wird mit der Imagination von anderen konfrontiert und darin trainiert, sich in andere Welten hineinzudenken. Für das Theater als Palast des gesprochenen Gedankens macht diese Spezialisierung Sinn. Der trainierte Sprecher kann natürlich neben den untrainierten gestellt werden, weil das eine das andere auch präsentiert. Man muss das gar nicht gegeneinander ausspielen, aber eine Bühne, die in einer bestimmten Tradition steht, braucht eigentlich den Spezialisten.

Ich entnehme Ihren Worten, dass es nicht Ihr Ding gewesen wäre, an den Kammerspielen unter Matthias Lilienthal zu inszenieren.

Nein, das stimmt so nicht. Die Konstellation ist immer andersrum, dass ein Intendant den Wunsch hat, für sein Haus eine bestimmte Persönlichkeit zu entwickeln. Matthias hätte auch sagen können, ich möchte gerne das, was du gerade machst, als Kontrast zu dem, was ich mache, so dass sich das Publikum an diesen beiden Positionen reiben kann. Was jetzt letztlich trotzdem passiert. Wenn ich jetzt in der Stadt arbeite, dann spielt die Straßenseite keine Rolle. Diese Arbeiten sind im Bewusstsein der Stadt, und sie konkurrieren nicht nur, sondern kommunizieren miteinander. Ich möchte auch gar nicht, dass ich für oder gegen bestimmte Konzepte in die Pflicht genommen werde. Wichtig ist, dass das, was an den Theatern gemacht wird, einen Widerhall in der Gesellschaft findet.

Letztendlich geht es also darum, wie viele Zuschauer ein Stück findet.

Es gibt einen Gedanken, der mir immer wieder begegnet und den ich heikel finde: dass die Theater vor allem ein junges Publikum suchen und ansprechen wollen. Das finde ich einerseits richtig. Aber das man im Umkehrschluss denen, die eh schon da sind, das Erlebnis Theater, das sie sich wünschen, vorenthält, halte ich für falsch. Diejenigen, die an eine bestimmte humanistische Position glauben und ein Vergnügen am Denken für sich suchen, brauchen die Stärkung ihres Wissens und haben ein Anrecht auf ihr Vergnügen. Dass die Zuschauer, die alles scheinbar schon wissen, diese Bestätigung durch die Institution Theater nicht mehr bekommen sollen, weil die Theater sich lieber um jene kümmern, die sie vor ihrem eigenen Denken retten wollen – das finde ich ein bisschen ungerecht.

Aber es ist auch ein Drahtseilakt, alle Zuschauerschichten, alle Altersklassen anzusprechen.

Natürlich ist es ein Drahtseilakt, aber es gibt Aufführungen, die das schaffen. Ich habe mir am Residenztheater „Die Räuber“ angesehen, eine Inszenierung, die einerseits so viel Spektakel bietet, dass die Leute sagen, da müssen wir unbedingt reingehen, durch sämtliche Altersschichten hinweg. Andererseits nimmt sie eine solche Intellektualität, auch Musikalität in Anspruch, dass ich mich an keinem Punkt unterfordert gefühlt habe, sondern durch den Zugriff und die Behandlung des Textes ungeheuer angeregt wurde. Wir Theaterleute müssen uns an solchen Aufführungen messen. Bei anderen müssen wir uns fragen, was haben wir versäumt, wo waren wir ungenau oder zu langweilig.

Empfinden Sie als traurig, wenn Sie an einem Haus nicht mehr inszenieren oder gehört das eben zu den Mechanismen der Theaterwelt?

Nein, ich bin schon sehr traurig und natürlich auch geschmeichelt und doppelt traurig, wenn ich höre und erfahre, dass auch das Haus drüben mich vermisst. Aber heute ist heute und morgen ist morgen.

Ist das Residenztheater eigentlich auf Sie wegen „Macbeth“ zugekommen?

Die freundschaftliche Beziehung zu Martin Kušej besteht schon ganz lange. Wir haben schon damals, während er sich auf seine beginnende Intendanz vorbereitete, über eine Zusammenarbeit gesprochen. Nur habe ich damals gesagt, dass es nicht möglich ist, innerhalb der Stadt gleichzeitig an zwei Häusern zu arbeiten. Nachdem klar war, dass ich mit Matthias Lilienthal meine Arbeit in München nicht fortsetzen kann, war ich sehr froh, als Martin wieder auf mich zukam, weil ich auch wahnsinnig gerne in dieser Stadt arbeite. München mochte, wieso auch immer, von Anfang an meine Arbeit. Das ist nicht unbedingt bequem, aber eine total angenehme Provokation, wenn man während der Proben weiß, dass es innerhalb der Stadt eine grundsätzliche Offenheit für meine Arbeit gibt.

Neben dem Theater sind Sie ein passionierter Tangotänzer. Woher rührt diese Leidenschaft?

Tangotänzer sagen immer: Das Schönste am Tango ist die Umarmung. Das stimmt, aber es ist auch die Möglichkeit, dass man einem unbekannten Menschen sehr nah kommt, ganz heiter, verspielt und unverkrampft. Das ist, wie wenn man eine Geheimsprache lernt, mit der man sich viel entspannter als mit seiner eigenen Sprache unterhalten kann. Dieser Moment der Begegnung macht süchtig.

Wer führt beim Tango: der Mann oder die Frau?

Man durchläuft verschiedene Phasen, diesen Tanz zu verstehen. Zuerst denkt man und muss auch lernen, dass der Mann führt. Irgendwann merkt man, dass die Frau einem vermittelt, was schön war, was sich gut angefühlt hat. Man sucht dann eher nach ihrem Vergnügen und versteht, dass sie eigentlich führt. Richtig schön wird es, wenn diese Frage obsolet wird. Wenn man nicht mehr sagen kann, wer führt, und es nur noch zwei ebenbürtige Interpreten einer Musik, eines Augenblicks gibt.

Wer führt beim Theater: der Regisseur oder die Schauspieler?

Das ist ganz ähnlich. Ich habe hier mit vielen Schauspielern zum ersten Mal gearbeitet, die ganz verwundert waren, wie genau ich ihnen bestimmte Szenen beschreibe. Ich sage dann, nein, ich gebe das gar nicht vor, sondern ich schöpfe aus dem, was du mitbringst. Was du mir anbietest, nehme ich und stelle dafür einen Rahmen her, der es für dich leichter und sicherer macht, die Szene zu spielen und immer wieder neu zu erleben. Aber letztlich bleibt es genauso diffus wie beim Tango.

Wer führt bei Shakespeare: Macbeth oder Lady Macbeth?

Wenn man bei der Tango-Metapher bleibt, führen sie sich gegenseitig sehr gut: Sie sind immer füreinander da, gerade in den Momenten, wo sie einander brauchen. Wenn Macbeth zweifelt und meint, ich glaube, wir sind auf den falschen Weg, bestärkt Lady Macbeth ihn, doch wieder zu seinen Hoffnungen, König zu werden, zurückzukehren. Als sie sich umbringt, sagt er, du bist zu früh gestorben, wir hätten noch mehr Lebenszeit verbringen sollen. Sie haben nicht eine symbiotische Beziehung, aber sind doch gleichberechtigte Partner. Im Grunde ist es eine ideale Partnerschaft.

Das klingt sehr positiv für ein Paar, bei dem Manipulation eine große Rolle spielt.

Aber in jeder Beziehung spielt Manipulation eine große Rolle! Sie hilft ihm bei der Erfüllung seiner düsteren, tief eingelagerten Wünsche. Es ist keine durchweg harmonische Beziehung, weil sein Denken durch eine Männergesellschaft geformt ist. Es gibt einen schönen Moment, in dem Macbeth in der Inbrunst seiner Bewunderung für diese starke Frau versucht, sie zu loben. Er sagt: „Bring kleine Männer mir zur Welt. Aus deinem Stoff voll Mut solln nichts als Kerle wachsen!“ Er merkt dabei gar nicht, dass er sie, obwohl sie ihm gerade eine starke Partnerin war, wieder zur Mutter macht und zwar zu einer, die ihm viele Söhne schenken soll. Dieses Denken sperrt beide ein.

Und so denkt man nicht nur in Shakespeares Zeiten.

Ja, die traditionellen Denkmuster erstarken gerade wieder: das Rufen nach dem starken Mann, nach größerer Stabilität, diese ganz traditionellen Beziehungsbilder. Die Flucht vor der Komplexität. Diese gefährlichen Wunscheskapaden, es möge doch alles wieder einfacher werden, so, wie es früher mal schien. Wir leben in einer ganz irritierenden Zeit. Wir dachten ja, ein bestimmtes Denken ist längst weg. Jetzt taucht es wieder auf und man wundert sich, wo es die ganze Zeit war.

Womit wir bei Donald Trump sind.

Natürlich. Ich habe mir vorhin die Rede von Meryl Streep bei den Golden Globes angesehen, und es ist ganz richtig, was sie sagt: Dass Trump diesen Journalisten mit Behinderung nachgeahmt hat, ist schlimm, aber noch viel schlimmer ist, dass sich daran die Legitimation anknüpft, es ihm gleichzutun. Darum geht es auch im Stück: Dass bestimmte Denkmuster nicht durchbrochen werden können, dass sie nicht verschwinden. Es gibt den König als Machtinstanz, dann gibt es den Verräter. Der wird bekämpft, bis der Feind unterworfen oder erschlagen ist. Dann gibt es einen Moment der Stabilität, aber es formiert sich sofort wieder ein neuer Verräter. Der Krieg, der Kampf um die Macht werden so zum stabilisierenden Moment. Das ist das Faszinierende an dem Stück: dass es innerhalb dieser Gesellschaft zwar zwei wichtige Frauenfiguren gibt, aber vor allem ein Männersystem, in dem alle Männer scheitern. Jeder Plan, der aufgestellt wird, von jedem, scheitert. Jeder springt über die Klinge, weil alle unfähig sind, über den ersten Plan weiterzudenken. All diese großen, im Grunde heroischen Figuren sind letztlich ihrem eigenen Schicksal gegenüber höchst inkompetente Personen.

Es gibt die Hexen, die Macbeth prophezeien, was geschehen wird. Am Ende erfüllt sich jede ihrer Vorhersagen. Glauben Sie an ein Schicksal?

Nein! Ich bin zuhöchst davon überzeugt, dass wir unseres Unglücks Schmied sind, genauso, wie wir verantwortlich für unsere Umgebung sind. In dem Moment, in dem ich aufhöre, mich selber als gut anzusehen und aufhöre, den anderen zu provozieren, das Gute in sich selbst zu suchen und zu finden, bin ich selber daran schuld, was mir an Böswilligkeit und Bitterkeit begegnet.

Ich schätze mal, der Tango weckt eher die positiven Kräfte.

Unbedingt. Auch diese Kräfte zu teilen. Es ist immer wieder ein Vergnügen, mit einem fremden Menschen diese Intimität zu teilen und im höchsten Sinne nah und friedlich miteinander zu sein.

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