Julian Nida-Rümelin im AZ-Interview Flüchtlinge und Gerechtigkeit: Eine Frage der Perspektive

Der gebürtige Münchner ist Professor für Philosophie und politische Theorie an der LMU, er war Kulturstaatsminister im ersten Kabinett Schröder, 2016 erschienen seine Humanistischen Reflexionen bei Suhrkamp Foto: dpa

Julian Nida-Rümelin befasst sich in seinem neuen Buch „Über Grenzen denken – Eine Ethik der Migration“ mit Flüchtlingen und globaler Gerechtigkeit

Er möchte mit seinem neuen Buch mehr Rationalität in die überhitzte Flüchtlingsdebatte einbringen. Dafür schaut der Münchner Philosophie-Professor Julian Nida-Rümelin allerdings nicht auf den deutschen Alltag von Flüchtlingen, Helfern und die neuen Populisten, sondern betrachtet das Problem aus globaler Perspektive.

AZ: Herr Nida-Rümelin. Rückblickend auf die Flüchtlingssituation im Herbst 2015 schreiben Sie, dass damals selbst die „seriösen Medien nicht zum Stabilitätsanker wurden“. Was konkret meinen Sie damit?
JULIAN NIDA-RÜMELIN: Ich fand es beeindruckend, wie in München die Willkommenskultur praktiziert wurde. Aber ich dachte auch: Vorsicht, der Staat, so wie wir ihn heute kennen, bedarf auch funktionierender Grenzen. In diesen Monaten war die Stimmung sympathisch, aber auch naiv. Leitmedien haben schon auch einen Auftrag der Aufklärung. Man hätte zum Beispiel deutlicher darauf hinweisen müssen, dass wir mit einem Weltarmutsproblem konfrontiert sind, das sich durch Migration nicht lösen, ja nicht einmal nennenswert mildern lässt, weil die wirklich Armen in dieser Welt nicht über die Mittel verfügen, bis zu uns zu kommen. Wenn wir über Menschen reden, die in ein reiches Land auswandern würden, wenn sie denn die Chance dazu bekämen, dann sind das viel mehr als die immer zitierten 60 Millionen, die derzeit weltweit auf der Flucht sind. Ich habe das Gefühl, dass unsere Demokratie in der zu erhitzt geführten Debatte über die Flüchtlingsfrage Schaden nimmt und möchte mit meinem Buch zu mehr Rationalität beitragen.

Sie werfen Frau Merkel vor, das Volk nicht gefragt zu haben.
Das Verrückte war, dass es weder eine europäische Abstimmung vor der Entscheidung zur Grenzöffnung gab, noch eine öffentliche Debatte über eine grundsätzliche Neuausrichtung der Migrationspolitik in Deutschland. Das muss man kritisieren. Das hat Frau Merkel so ähnlich schon einmal gemacht, als sie den rot-grünen Atomkompromiss mit der Wirtschaft zum Ausstieg aus der Kernenergie aufgekündigt hat, um dann nach Fukushima eine 180-Gradwende zu vollziehen. Wieder ohne eine wirklich seriöse Klärung.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die deutsche Flüchtlingspolitik zuvor nicht stattgefunden hat.
Ich würde sagen, wir haben in zweierlei Hinsicht versagt: Erstens hätte Deutschland viel früher politisch anerkennen müssen, dass wir ein Einwanderungsland sind, auch gewollt von der Wirtschaft. Wir haben schon seit der zweiten Hälfte der 50er Jahre Gastarbeiter angeworben. Wir hätten uns sehr genau überlegen müssen, seit diese Phase beendet wurde, welchen Bedarf Deutschland an Immigration hat und nach welchen Regeln diese gesteuert wird. Das zweite Versagen war das völlige Fehlen von europäischer Solidarität, auch von Seiten Deutschlands. Ich kenne die süditalienische Situation sehr gut. Die dort Anstrandenden kommen in der Regel aus dem subsaharischen Afrika und sind auf dem Arbeitsmarkt in Italien sehr schwer integrierbar. Wir haben Italien über Jahre mit diesem Problem völlig allein gelassen. Dann gab es die Flüchtlingskrise in Deutschland und die Erwartung der Bundeskanzlerin, dass es nun eine europäische Lösung geben müsse. Das ist schwer nachvollziehbar. Ebenso haben wir zuvor Jordanien, den Libanon und die Türkei bei der Versorgung von Millionen von Flüchtlingen im Stich gelassen, was dann zum Vorläufer der Krise wurde.

Sie schreiben: „Ich spreche mich aus kosmopolitischen und humanitären Erwägungen gegen eine Politik der offenen Grenzen zur Bekämpfung des Weltelends aus.“ Das klingt nach einem Widerspruch.
Mir geht es zunächst um die Bewahrung von Staatlichkeit. Man stelle sich doch mal bitte eine Welt der offenen Grenzen zu Ende gedacht vor! Das würde gewaltige Verschiebungen bedeuten und diejenigen Länder „bestrafen“, die anständig mit Flüchtlingen umgehen und einen hohen Sozialstandard garantieren, überhaupt eine Sozialstaatlichkeit entwickelt haben. „Belohnt“ würden die Länder, die all das nicht anbieten. Das kann kein Mensch wünschen. Wir haben bislang keinen Ersatz für die Gestaltung der sozialen Verhältnisse im Nationalstaat. Am ehesten noch die EU, aber die hat keine soziale Komponente. Global gibt es auf dieser Ebene nichts. Deshalb sage ich: Bevor man die uns bekannte Art von Staatlichkeit abwrackt, muss man sich überlegen, wie man diese auf kontinentaler oder globaler Ebene ersetzen kann.

Eine zentrale Frage in Ihrem Buch betrifft das kollektive Selbstbestimmungsrecht der Bürgerschaft.
Diejenigen, die diese Bürgerschaft bilden, gestalten die Bedingungen, unter denen sie leben wollen. Das steht – zugegeben – schon in einem gewissen Spannungsverhältnis zur ökonomischen Globalisierung. Der Streit in der politischen Philosophie betrifft die Frage: Hat diese Bürgerschaft das Recht zu bestimmen, wer hinzukommt und in welchem Umfang dies geschieht, oder nicht? Die Kommunitaristen sagen ja, und die Kosmopoliten, zu denen ich mich zähle, sagen: meistens nein. Meine besondere Position in diesem Buche ist, dass ich aus einer kosmopolitischen Perspektive sage: Wir haben Interesse daran, dass gewisse Strukturen bestehen bleiben. Das ist wie mit einer Familie. Wenn jeder zu jeder Familie hinzustoßen dürfte, dann gäbe es keine Familie. Das grundsätzliche Recht, zu bestimmen, wer zusätzlich aufgenommen wird, kann der Bürgerschaft nicht genommen werden. Es gibt allerdings Einschränkungen in Gestalt des Asylrechts und der Genfer Flüchtlingskonvention.

Was bedeutet das für die Praxis?
Man sollte beispielsweise die großen Flüchtlingslager in den Anrainerstaaten der Krisengebiete nicht von vornherein als eine unmenschliche Form der Schutzgewährung bezeichnen und sie viel stärker mit Hilfe der Weltgemeinschaft unterstützen. Denn die Menschen in diesen Lagern sind auch schnell wieder zurück in der Heimat und könnten sich am Aufbau der zerstörten Regionen beteiligen. Diejenigen aber, die schon in Kanada oder Deutschland in den Arbeitsmarkt integriert sind und ihre Kinder hier in die Schule schicken, die werden wahrscheinlich nicht mehr in die alte Heimat zurückkehren.

Wäre das nicht eine wünschenswerte Integration?
Nein, das wünsche ich mir nicht, auf jeden Fall nicht als Massenphänomen. Denn wir müssen viel mehr, als wir das bislang getan haben, die Auswirkungen auf die Herkunftsregionen im Auge haben. Nehmen wir ein Beispiel aus Europa. Es gab eine Phase, in der aufgrund wirtschaftlicher Probleme ganze Landstriche in Südeuropa entvölkerten in Richtung USA. Diese Landstriche haben sich zum Teil bis heute nicht davon erholt. Es gibt Regionen in Ostafrika, die fast alle jungen, arbeitsfähigen Menschen verlieren. Das geschieht zwar mehrheitlich innerhalb Afrikas, aber die Menschen sind nicht mehr verfügbar für die Heimatregion. Man muss auch die Interessen der Zurückgebliebenen im Auge behalten. Wer kümmert sich beispielsweise um die Alten? Wir können die nicht aus den Augen verlieren, bloß weil die nicht zu uns kommen.

Die zu Pflegenden in Polen waren bei uns selten ein Thema, als zehntausende polnische Pflegerinnen nach Deutschland gekommen sind.
Es kann aber nicht sein, dass beispielsweise afrikanische Staaten massiv in die Ausbildung von Pflegekräften und Krankenschwestern investieren und diese dann angeworben werden von Ländern, die es versäumt haben, genug Personal für ihren Bedarf auszubilden. Damit verpuffen die Bildungsanstrengungen dieser Länder – aktuell ein großes Problem. Wenn wir die Menschen, die dort ausgebildet wurden, einfach „absaugen“ durch Arbeitsgenehmigungen, was wir zuhauf tun, dann müssen wir auch den Herkunftsregionen etwas zurückgeben.

Ist das nicht eine Utopie: Gerechtigkeit auf globaler Ebene?

Welche Rolle hat denn der Intellektuelle in einer Gesellschaft? Ich denke, er sollte die Urteilskraft schärfen. Ich gehe nicht davon aus, dass wir die Chance haben, in den nächsten zwanzig Jahren einen Weltstaat zu etablieren, der diese Probleme löst. Ich leite eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe an der Akademie der Wissenschaften in Berlin zu diesem Thema. Gegenwärtig haben wir auf globaler Ebene IWF, WTO, die Vereinten Nationen, aber wir haben keine wirklich demokratisch legitimierten Institutionen jenseits der Nationalstaaten – außer der EU, deren Demokratisierung auch nicht so weit entwickelt ist, wie man sich das wünschen würde. Wir haben jenseits der Nationalstaaten keine soziale Solidarität, jedenfalls keine staatlich organisierte und keine demokratische Kontrolle der Institutionen. Dem gegenüber stehen massive Probleme, die global gelöst werden müssen.

Wir haben beispielsweise ein Weltklimaproblem, ein Weltelendsproblem ...

In einer Welt mit massiven Nahrungsmittelüberschüssen hungern über 700 Millionen Menschen. 1,5 Milliarden Menschen leben von weniger als zwei Dollar Kaufkraft pro Tag. Das muss man sich einmal vorstellen! Die Weltbank hat errechnet, dass nur 0,5 Prozent des Weltsozialprodukts ausreichen würden, um diese absolute Armut zu beseitigen. Und wir tun es nicht. Wir haben riesige, globale Probleme aber nicht den politischen Rahmen, der für diese Aufgaben erforderlich wäre. Wir brauchen jenseits der Nationalstaaten unbedingt demokratisch legitimierte Institutionen. Ohne diese kann es nicht gehen. Das ist die kosmopolitische Perspektive.


Julian Nida-Rümelin stellt „Über Grenzen denken“ (Edition Körber Stiftung, 20 Euro) am 29. 3. im Literaturhaus vor. 089 29193427

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