CSU-General Dobrindt sagt, Homosexuelle seien „eine schrille Minderheit“. Zeit für eine Debatte zur Homo-Ehe zwischen dem schwulen Wirt Dietmar Holzapfel und CSU-OB-Kandidat Josef Schmid.

München - Nein, Dietmar Holzapfel (56) hat keine Kinder. Er ist schwul, mit seinem Mann Sepp Sattler führt er die „Deutsche Eiche“, Münchens wohl bekanntesten Szenetreff. Aber Holzapfel hat zwei Spielzeugautos besorgt: Geschenke für die Kinder von Josef Schmid (43).

Der OB-Kandidat und Rathaus-Chef der Münchner CSU ist immer wieder mal in der „Deutschen Eiche“; Holzapfel ist ein Spezl von ihm. Diesmal aber kommt Schmid zu einem kontroversen Gespräch. Die AZ bringt ihn, den CSUler, und Holzapfel, den schwulen Unternehmer, an einen Tisch, um über die Haltung der CSU zur Homo-Ehe zu debattieren. Da gibt es genug Stoff.

Es ist ja noch keine Woche her, dass CSU-General Alexander Dobrindt Homosexuelle als „schrille Minderheit“ abgekanzelt hat. Wer also ist hier schrill: sind es die Schwulen? Oder doch die CSUler selbst? Es kann losgehen.

AZ: Wer von Ihnen hat sich über Dobrindts Aussagen wohl mehr geärgert?

JOSEF SCHMID: Ich habe mich schon deswegen nicht geärgert, weil ich mich so leicht über gar nichts mehr ärgere.

DIETMAR HOLZAPFEL: Ich habe mich schon sehr geärgert. Vor zwei Wochen hat die CDU in Sachen Homo-Ehe einen Umschwung angekündigt – und wenn man jetzt wieder als schrille Minderheit betrachtet wird, das ist echt enttäuschend.

SCHMID: Ich finde, du siehst überhaupt nicht schrill aus.

HOLZAPFEL: Ich fühle mich auch nicht schrill. Im Gegenteil. Ich finde, man müsste grundsätzlich bestimmte Begriffe diskutieren. Was ist konservativ? Was versteht man unter Ehe? Daran hapert’s.

SCHMID: Konservatismus müssen wir mal in die heutige Zeit übersetzen und neu definieren. Das ist die große Herausforderung für meine Partei. Ich bin überzeugt, dass es viele so genannte Minderheiten gibt, deren Mitglieder viele konservative Werte teilen.

HOLZAPFEL: Da gehören wir auf jeden Fall auch dazu.

Als eingesessener, heimatverbundener Unternehmer könnten Sie ein klassischer CSU-Wähler sein. Sind Sie es auch?

HOLZAPFEL: Ich habe sie noch nie gewählt. Schon in einem unserer ersten Gespräche vor zehn Jahren habe ich Seppi erklärt, warum das für mich ausgeschlossen ist. Da gab es Sprüche von Strauß: „Lieber ein kalter Krieger als ein warmer Bruder.“ Oder Stoiber: „Von Homo-Ehe zu reden, kommt der Teufelsanbetung gleich.“ Solange es solche diskriminierenden Äußerungen gegen mich als Person gibt, die mich im Innersten meiner Persönlichkeit verletzen, kann ich so eine Partei nicht wählen – auch wenn in deren Programm vieles andere stimmen mag.

SCHMID: Ich finde es schon mal einen tollen Wert, wenn Menschen etwas wagen, etwas unternehmen und Arbeitsplätze schaffen. Das ist bei Dietmar Holzapfel der Fall. Ein klassischer CSU-Wert bei ihm ist auch, dass er sich mit der Tradition befasst, ehrenamtlich arbeitet. Bei der Aufarbeitung der Geschichte dieses Stadtviertels hat er Herausragendes geleistet. Und die Geschichte des Gärtnerplatzviertels als Homosexuellen-Viertel ist inzwischen ein Kulturgut, das zu München gehört. Für die Errichtung des Denkmals von König Ludwig, der wie die CSU für die bayerische Tradition steht, treten wir gemeinsam ein (AZ berichtete, d. Red.). Und das finde ich fantastisch.

CSU-Wähler ist er deswegen immer noch nicht.

SCHMID: Ich glaube, dass einer wie Dietmar für eine ganze Gruppe von Homosexuellen mit ähnlichem Werteverständnis steht, die längst CSU-Wähler sein könnten.

Sind sie aber nicht.

SCHMID: Das finde ich sehr bedauerlich. Ich bin überzeugt, dass es für die CSU lohnend ist, sich um diese Wählergruppen zu bemühen.

Herr Holzapfel, ist Schmid in der falschen Partei?

HOLZAPFEL: Könnte man meinen. Aber ich finde, er ist in der richtigen Partei: Er müsste der Vorreiter werden in der Partei – damit Menschen, die immer noch Vorurteile gegenüber Schwulen und Lesben haben, durch Leute wie Seppi Schmid anfangen, ihre Vorurteile zu überdenken.

Herr Schmid, wie oft ernten Sie für Ihre Offenheit gegenüber Homosexuellen in Ihrer Partei Kritik. Wie oft werden Sie gar zurückgepfiffen?

SCHMID: Es mag manche verwundern, aber ich bin hier noch nie zurückgepfiffen worden. Ich führe die eine oder andere Diskussion. Allerdings habe ich – selbst in der letzten Zeit – keine grundsätzliche Debatte über Homosexuelle in meiner Partei führen müssen.

Warum wartet die CSU in Sachen Homo-Ehe stur auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts?

HOLZAPFEL: Taktik, glaube ich. Gerade weil absehbar ist, dass alle künftigen Urteile in Richtung Gleichstellung gehen, frage ich mich: Warum versucht Seehofer, das Bundesverfassungsgericht anzugreifen? Warum versucht Erwin Huber, Einfluss auf die evangelische Kirche zu nehmen? Warum kann Alexander Dobrindt eine stille Mehrheit vor der „schrillen Minderheit“ schützen wollen? Ich vermute, das ist reine Taktik, um Wähler am rechten Rand zu fischen.

Hat er recht?

SCHMID: Mein Ansatz ist, Politik für alle Menschen zu machen. Ich will wahrnehmen: Was hilft den Menschen in einer Großstadt. Und in den allermeisten Fällen hat die Mehrheit dieser Menschen schon das richtige Gespür.

 

Herr Schmid, Sie sagen, die Mehrheit habe ein gutes Gespür für das Thema Homosexualität. Drei Viertel der Deutschen und zwei Drittel der Unionswähler haben sich in Umfragen für eine Gleichstellung ausgesprochen.

SCHMID: Eben.

HOLZAPFEL: Gerade die Großstädte gehen der Union verloren. Wiesbaden hat gerade einen 38-jährigen schwulen SPDler zum Oberbürgermeister gewählt. Die CSU wäre gut beraten, da umzudenken.

Herr Schmid, Sie wollen Politik für Menschen in einer Großstadt machen. Steht Ihnen Ihre Partei da manchmal im Weg? Enttäuscht Sie das?

SCHMID: Ich mache ja schon länger Politik für die CSU in München. Ich bin schon seit Jahren im Dialog mit der schwul-lesbischen Szene, offen, tolerant – und bin darum guter Dinge, dass der großstädtische Kurs der CSU München gesondert bewertet wird.

Herr Holzapfel, bedauern Sie den Kandidaten Schmid, wenn Sie sehen, dass die CSU seine Politik vor Ort manchmal konterkariert?

HOLZAPFEL: Ja, da tut er mir schon leid. Auch bei der CSU differenziere ich: Die Angriffe auf die Gleichstellung kommen von der alten CSU. Von der alten Garde. Seehofer, Huber, Alois Glück. Dobrindt ist zwar jung, aber es ist eben sein Job, so zu reden, wie er es tut. Ich bin mir sicher, dass die jungen CSUler und die Basis ganz anders denken. Seppi Schmid mag ein Vorreiter sein – aber was in der CSU schon alles gegen Homosexuelle gesagt worden ist, das wird er in der Szene nicht los. Mit seinem Auftritt beim Christopher-Street-Day letztes Jahr hat er aber einen bemerkenswerten Schritt getan.

SCHMID: Zwar mögen gerade die Bilder vom CSD dafür sorgen, dass Schwule für schrill gehalten werden. Darum ist es besser, nicht nur über Homosexuelle zu sprechen, sondern mit ihnen. Beim CSD war ich an einem Stand mit homosexuellen Managern, die Verantwortung in der Wirtschaft übernehmen – und das bestimmt nicht schrill. Es gibt Stände von Sportvereinen oder homosexuellen Polizisten, die tagtäglich für Sicherheit und die Einhaltung der Gesetze sorgen. Es empfiehlt sich also, die Dinge mal etwas gründlicher zu betrachten.

Warum muss der CSD dann so schrill sein, Herr Holzapfel. Manche Homosexuelle klagen, Dragqueen-Paraden und Stöckelschuh-Rennen würden das Image von Schwulen in der Öffentlichkeit nachhaltig beschädigen.

HOLZAPFEL: Er ist so schrill, um Aufmerksamkeit zu erzielen. Die AZ zeigt auf den Fotos doch auch die schrillsten Figuren – und die Leute wollen das sehen. Auch die Heteros am Straßenrand freuen sich über die fantasievollen Klamotten. Der Alltag sieht natürlich trotzdem ganz anders aus. In München sind etwa zehn Prozent der Erwachsenen homosexuell. Die arbeiten und kleiden sich alltags genau wie alle anderen auch. Von Festivals wie dem CSD kann man nicht die Schrillheit einer Minderheit ableiten.

SCHMID: Vor Jahren hatte ich mal größtes Verständnis, dass Menschen Anstoß nahmen an einer Gruppe, die auf dem CSD nur mit dünnen Lederriemen bekleidet war. Es hat sich dann herausgestellt, dass es sich um eine heterosexuelle Gruppe handelte, die da ihrem Fetisch gefrönt hatte.

Kapiert das jeder – oder schadet es am Ende doch dem Ansehen Homosexueller?

SCHMID: Wenn eine toll ausstaffierte Dragqueen daherkommt, muss man das mit einem zehnfachen Augenzwinkern sehen. Da geht es doch um Verkleidung und Spaß – wie im Fasching! Ich weiß gar nicht, wie viele Feuerwehrbälle oder Faschings-Inthronisationen ich schon erlebt habe, bei denen der Höhepunkt der Auftritt eines Männer-Balletts in Frauenkostümen war.

HOLZAPFEL: Markus Söder ist zum Fasching in Veitshöchheim ja auch als Marilyn Monroe gegangen – und Günter Beckstein war dort als Madame Pompadour. Es ist offenbar ein Reiz für Männer, auch Heteros, sich in eine andere Geschlechterrolle zu begeben.

SCHMID: Sich als Frau zu verkleiden, ist für viele Männer augenscheinlich einfach nur lustig.

Fragt sich, ob das jeder, auch Alexander Dobrindt, versteht.

HOLZAPFEL: Dazu ein Hinweis: Wir haben in Deutschland ein Antidiskriminierungsgesetz. Wenn ein Arbeitgeber etwa einen Bewerber nachweislich wegen dessen sexueller Orientierung ablehnt, macht er sich strafbar. Daran sollten sich Menschen wie Dobrindt, der Schwule und Lesben als schrille Minderheit diskriminiert, mal erinnern.

Wer spricht ein Schlusswort?

HOLZAPFEL: Ich würde gern noch etwas sagen zum „besonderen Schutz der Ehe“, auf den sich die CSU so gern beruft. Die CSU argumentiert, die Ehe diene der Fortpflanzung. Das ist falsch. Menschen, die keine Kinder bekommen können oder wollen, können trotzdem heiraten. Das entspricht sogar katholischem Kirchenrecht. Da irrt die CSU wesentlich. Und noch eines: Seehofer, der in zweiter Ehe lebt und ein uneheliches Kind hat, will mir, der ich seit 35 Jahren meine Partnerschaft hege und pflege, sagen, dass meine Partnerschaft weniger wert ist: Das kann ich nicht akzeptieren.

SCHMID: Horst Seehofer hat ja gesagt, dass er hohen Respekt hat, wenn einer für einen anderen einstehen will – und dass dies von hohem Wert sei. Ich kann das nur voll unterstreichen.